הודעה חשובה
חזרתי בתשובה

הודעה חשובה../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif חזרתי בתשובה

וכעת אני לא מאמין באמונת ההבל הזאת אעבולוצייע
נסו לשכנע אותי ההיפך
אבל אני מזהיר אתכם מראש שכבר יש לי תשובות מוכנות לכל עובדה שתעלו כאן: למשל, הבעהקבהי"ש (בורא העולם הקדוש ברוך הוא ישתבח שמו) ברא את המאובנים יחד עם כל העולם לפני חמשתאלפים שבעמאות ששיםוחמש שנים אבל עשה שהם ייראו כאילו הם בני מיליונים של שנים. הוא גם ברא את המתמטיקה ואת הסטטיסטיקה. לכן, כדי לשכנע אותי, אתם צריכים להביא טענות מתוחכמות.
 
טוב, אני אביא לך כמה ראיות

1. גם בלי שיהיו ראיות לאבולוציה, סתם ככה לא מסתבר שמישהו ברא מין עולם כזה, עם מין כדור הארץ כזה, מלא במיני צומח וחי, המבוססים על מיני מנגנונים ביוכימיים מתוכמים כל כך. ולראייה, אפילו האדם, עם כל הידע המדעי והטכנולוגי שבידינו כיום, אינו מסוגל ליצור ולו חידק פשוט פרמיטיבי ככל שיהיה. ואם האדם עם כל חכמתו אינו מסוגל לכך אז ודאי שהכל נעשה באקראי. 2. כמעט כל המדענים מאמינים באבולוציה ולא משנה שרבים מהם מאמינים במה שאין להם מושג בו. 3. הדתיים לא מאמינים באבולוציה. 4. יש לך ברירה אחרת? אם בריאה לא באה כלל בחשבון, אז במה תאמין אם לא באבולוציה? 5. האבולוציה בנויה על שני חלקים. מוטציות מקריות המספקות צירופים מוצלחים וברירה טבעית הבוררת רק את המוצלחים ביותר, הכל לפי הסביבה והאוירה. הרעיון של ברירה טבעית, הבוחרת לה את המוצלחים מבין שפע המנגנונים שמוצעים לה, הוא רעיון גאוני ומאד מסתבר. ומכאן שגם החלק השני, דהיינו האמונה שיש בכוחן של מוטציות מקריות לספק מנגנונים מוצלחים לברירה הטבעית, לבטח גם הוא נכון. ואל תאמין לאלו שאומרים לך שהאבולוציה היא אקראית. הברירה הטבעית אינה אקראית. זה רק המוטציות, המנפיקות לכל סביבה וביוטופ את המנגנונים המתאימים לאותו חלון צר בזמן ובמקום, רק הן אקראיות. 6. על סיפור העשים שמעת? כולם אומרים שזו ראיה ברורה לאבולוציה. זה שבאותו סיפור לא פותח לא גן חדש, לא אתר פעיל חדש של איזשהו אנזים ואפילו לא אלל חדש אלא הוא כולו "ברירה טבעית" של אלל קיים, זה לא משנה. בעזרת אקסטרפולציה מרחיקת חזון ניתן להביא מכאן ראייה גם ליכולתה של האבולוציה לפתח מערכות תלויות מולטי קומפלקסי גנים חדשים ומחודשים. זו רק אקסטרפולציה. 7. על חסינות חידקי בתי החולים כנגד אנטיביוטיקה, שמעת? האין זו אבולוציה במיטבה? טוב, אמנם רב המקרים האלו כנראה שאינם אלא חילוף פלסמידים שבאמצעותו עברו גנים אנטי-אנטיביוטים קיימים מסוג חידק אחד לשני, אבל כפי הנראה חלק מתופעות החסינות הן בעקבות מוטצית נקודה. הגן המקודד חלבון מסויים שאותו תוקפת התרופה האנטיביוטית, עבר מוטצית נקודה ושוב אין התרופה מצליחה לתקפו וכך שרד והעמיד דורות ישרים. ושוב, טיפה חזון ואקסטרפולציה ונוכל ללמוד מכאן שבכוחה של האבולוציה לפתח קונצרטי גנים שלמים ולהגות איברים פונקציונליים כסונר עטלפים ועיני ינשופים ועוד מליארדים כאלו. מה הבעיה? 8. ריצ'רד דוקינס כתב בתחילת ספרו "השען העיוור", - "ספר זה נכתב מתוך אמונה ששאלת קיומו של המין האנושי היתה פעם הגדולה מכל התעלומות, אבל אין היא עוד בגדר תעלומה - משום שפתרונה התגלה לנו". שמעת? ולאו דוקא למין האנושי הוא מתכוון שם אלא בכלל לתעלומת החיים. פיתרונה התגלה לנו. אפילו יצירת החיים הראשונים - אבולוציה מולקולרית - הפתרון כבר התגלה. נשאר רק להוסיף כמה "הערות שוליים", כפי שהוא כותב שם בהמשך. אז אם הוא כל כך בטוח בעצמו, וכן רבים אחרים, כנראה שהם יודעים על מה הם מדברים. לא? ובתחיל ספרו "הגן האנוכיי" - כיום, תורת האבולוציה מוטלת בספק בדיוק כמו הטענה שלפיה הארץ נעה סביב השמש" דהיינו - היא לא מוטלת בספק כלל. אז מה פתאום שתטיל ספק? ואם עוד לא השתכנעת, סגל לעצמך איזו מנטרה ושננה לעצמך ולאחרים. כגון - "האבולוציה מוכחת כמו חוק הגרויטציה", או "האבולוציה היא מדע יותר מכל מדע אחר" וכיוצא באלו. כיד הדמיון הטובה עליך תוכל למצוא איזו הפרזה יחודית משלך המחזקת עוד יותר מקודמיך את העובדה הברורה כשמש של נכונות תאוריית האבולוציה שאין להטיל בה ספק כלל.
 
צ צ צ

אשיב לטענותיך אחת לאחת: 1. האדם עם כל חכמתו אינו משתווה אפילו לגרגר אבק על זקנו של הרבש"ע הקב"ה אשר מכוון את כל הדברים לרצונו ושום דבר אצלו אינו מקרי. 2. הם מאמינים באעוולוציע כי הם מדענים. אין בהם חכמה אלא רק ספק שאוכל בם. 3. הדתיים לא מאמינים באבולוציה, ובצדק. 4. מדוע הבריאה אינה בחשבון? הרי היא תמצית חיינו וסלע קיומנו. 5. (האבולוציה בנויה על יותר משני חלקים, אבל כרגע אני חובש את כובע הבריאתן
). שום דבר אינו מקרי בעולמו של הריבוינושלעוילם, ואם ישנן מוטציות, הרי הוא עשה אותן אצל פרטים נבחרים כדי שיתכוננו כמו שהוא הכין מראש את נח הצדיק שיבנה את התיבה. הברירה אינה טבעית אלא אסון טבע שמביא הבורא ישתבח שמו כדי לסלק את הפרטים שאותם הוא בחר להשמיד. 6. סיפור העשים: הקב"ה אינו אוהב את המתבלטים והקופצים בראש, כפי שלא אהב את בוני מגדל בבל, ושלח להם ציפרים שטרפו אותם. 7. בתי החולים מלאים חטאים. במקום לחטא את הגוף הם מחטיאים את הנשמה, שמים גברים ונשים באותו חדר, מחללים שבת ואינם מספקים כל צרכי הרוחניות. מה הפלא שהגוף חולה עם הנפש חלשה? 8. ריצ'רד דוקינס גוי אנטישמי ומחלל שמים. אם הוא אומר שהארץ נעה סביב השמש הוא מחלל את ספרי הקודש הקובעים בדיוק להיפך. בודאי שלא השתכנעתי, אלא רק נתחזקה דעתי שהעבולוולוציא שלך היא ניסיון כושל להחליף את הבריאה המושלמת באיזה תיאוריה ההופכת אקראיות למוחלטות. למה לך להניח מראש עולם אקראי שיד נעלמה הופכת אותו למסודר? לא יותר פשוט להניח שהעולם מסודר לרצונו של הבורא? וכעת ברצינות. אני חוזר בתשובה טרי למדי, כך שהייתי צריך לשלוף הרבה מן השרוול. אני מניח שבריאתנים ותיקים ידעו לעשות הצגה משכנעת יותר. הראיתי את טענותיך לדתיים אמיתיים והם שללו אותן מכל וכל בכעס רב ובלי לנמק.
 
אוי אוי אוי

אני רואה ששטפו את מוחך הדוסים האלו. אתה ממש תינוק שנשבה. בא ואיעצך כמה עצות אמונה אומן למען תוכל לעמוד כצור ולהגן על שאריות שרידי גחלת האבולוציה. ראשית בבואך להתווכח עם הדתיים, הפרד את עניין הדת מעניין הוכחת מציאות הבורא. אמור להם - הוכיחו לי תחילה את מציאותו כבורא ואח"כ נדבר על זקנו או מידותיו או רצונו, אם בכלל. הוכיחו לי תחילה שנברא עולם מופלא. הוכיחו לי תחילה שאוקינוס החוכמה המוטבע בכל שבר ממברנת תא, הינו בריאה ועיצוב ולא אקראי מכלום. ולכן: 1. תחילה יש להוכיח שהחכמה הגלומה בכל מנגנון ממנגנוני החיים, אשר חכמת האדם ופלאי המצאותיו אינם משתווים אפילו לגרגר אבק לעומתה - הינה חכמה ברואה ולא תוצאת מפגש אקראי של חוקי טבע שמוצאם מכלום. עד שלא יוכח באופן שלא ניתן להתחמק ממנו בשום פנים, שהחכמה לא מאין תימצא, עליך כאתאיסט גאה לדבוק בדעה שהחכמה מאין תימצא. 2. לא נכון. אין חכמה במדע? אז מה אם המדע טרם גרד כקליפת השום מעומק חכמת הבריאה, די בה בחצי קליפת השום שגרדנו כדי למלא ראשו של אדם בחכמה גם אם ילמד אלף שנה. המדע כולו עתיר חכמה, זו רק ספחת האבולוציה המנוערת מכל חכמה. אבל מה לעשות שכל המדענים הטרודים בדברי חכמתם סומכים על הקונצנזוס ותומכים באבולוציה מבלי שירדו לפרטיה. כאתאיסט גאה - הצטרף לעדר. 3. יש דתיים שכן מאמינים באבולוציה. הם מאמינים למדענים שמאמינים למדענים שמאמינים באבולוציה. 4. מדוע הבריאה אינה בחשבון? זו באמת שאלה טובה. אני באמת לא יודע למה. אולי כי כל המדענים לא מביאים אותה בחשבון. אולי גזרה שמא אם בריאה תעלה בחשבון, מה יבוא אחריה? אולי גם תכלית? אולי גם תורה? ה' ישמרנו. כך או כך, בעובדה היא אינה באה בחשבון. יש הסוברים אף, שמעצם הגדרת הפרדיגמה המדעית, ההסבר - דבר זה מורכב כפי שהוא מורכב כי כך נברא - אינו הסבר מדעי, לא בא בחשבון כלל ולא משנה כמה שמורכבותו ומבנהו של הדבר יעיד על עיצובו המתוכנן, בריאה היא מחוץ לפרדיגמה. אביא לך ראיה מאיש מדע נכבד. עיין במאמר זה ותראה שהמחבר, לאחר שדוחה את האבולוציה הדרויניסטית המתפתחת מכח מוטציות מקריות, מעדיף לקבל תאוריה לפיה כל המוטציות מאז שחר האבולוציה, הן מוטציות "מכוונות", דהיינו, כבר משחר האבולוציה היו קימות רשתות חישוב גניות שבחישובים ואלגוריתמים מופלאים הגו ויזמו מוטציות מכוונות והן שהניעו את האבולוציה. ומבלי להעלות על שפתו את השאלה - ורשתות חישוב אלו שהיו קיימות משחר האבולוציה - מניין? ומבלי שתחלוף במוחו אפשרות בחינת הפשוט מכל - בריאה. שאר הסעיפים אינם רלוונטים כעת. קודם הוכח לי באופן שלא ניתן להתחמק ממנו שהיתה בריאה ואח"כ נדון על חטא ועונש וכיוצא בהם. "אני חוזר בתשובה טרי למדי" ------ אל יאוש, גם אני הייתי כזה. כל ההתחלות קסומות. מה זה "דתיים אמיתיים"? מדוע הם שללו? על מה כעסו? ומדוע לא נימקו?
 
אני מניח שכדי לשכנע יש צורך באותות

ובמופתים. ניבוי מוצלח מביא הרבה יוקרה, גם אם עלה בטעות, בעוד ששיטת חשיבה ביקורתית זוכה בבוז ובלעג משום שאין באמתחתה הישג ניבויי שאפשר להיווכח בו מיידית. יתכן שאת הגורם לויכוח אין לחפש בעובדות אלא בפסיכולוגיה של המתווכחים או בהשכלה לא מושלמת שלהם. אילו, דרך משל, היה מדען אבולוציונר יוצא באיזושהי הכרזה ניבויית בלתי מתקבלת על הדעת, אך בתוך זמן קצוב היה מתברר שצדק, היה הויכוח מסתיים באחת. אם שימפנזה יתחיל לדבר, זה עשוי לשכנע את המתנגדים בכך שלקוף ולאדם מוצא משותף; אבל מה הסיכוי שזה יקרה? בפורום אחר בו העליתי את הבעיה הזאת קיבלתי את התגובה הבאה: "אם אלהים יצר מלכתחילה את המאובנים כך שייראו לנו כאילו הם בני מאות מיליוני שנים בעוד שהם רק בני פחות מששתאלפים, הרי הוא שותל עדויות כוזבות ומשום כך הוא שקרן". היות שאינני מנוסה בלהיות דתי לא מצאתי תשובה לתגובה ההיא והכרזתי מייד על הליכה בשאלה
 
אותות ומופתים

נדרשים לפשוטי העם ולהמון אך לא למשכילים. מי שבז לחשיבה ביקורתית ראוי לכל הבוז שבעולם. לומר למשל, שסיפור העשים, שאינו אלא "ברירה טבעית", אך אין בו ולו שמץ רמז להדגמת אבולוציה, דהיינו - התפתחות, פיתוח גן חדש, פונקציונליות חדשה על מרכיביה, לומר שזוהי הוכחה חזקה לאבולוציה - זהו הנגטיב של מושג החשיבה הביקורתית. לומר שמוטצית נקודה, המהווה חסינות מפגע כלשהו, הינה ראייה לאבולוציה, ראייה ליתכנות הופעת קומפלקסי גנים ע"י מוטציות מקריות - זהו הנגטיב של חשיבה ביקורתית. להתעלם מטענות אלו, מתוך מניעים פסיכולוגיים של קיבעון מחשבתי, ולחפש מניעים פסיכולוגיים אצל מי שטוענן - זהו אבדן כל זכר לחשיבה ביקורתית. איני יודע מה אמרו לך בפורום אחר. אין שום צורך לומר שנשתלו מאובנים באדמה. אל תצבע את טענות יריביך בצבעי מוקיונות כדי לבטלן. די בזה שהחומר עצמו נברא בגיל סופי. די בזה שבדיקות תיארוך הן למעשה אקסטרפולציות המניחות קבועי מחצית חיים וכו' שהיו קבועים מאז ומעולם כפי שהם היום. שכחו שכל ההתחלות קסומות ושהערך של נגזרות של פונקציות רבות, מתחיל להשתולל בסמוך לראשית. ובכלל, מי אמר שהעולם אינו בן מליוני/מליארדי שנים? הדתיים? בא נבין קודם שהם צודקים לעצם עובדת הבריאה ואח"כ נבין את דבריהם היותר עמוקים.
 
השחתת מלים על אזניים ערלות

תוך כדי כתיבת דבריך אני מתווכח במסנג'ר עם בריאתנית. היא קובעת חד וחלק שכל המאובנים הם בני אותו גיל ושהיא אנה סומכת על בדיקות תיארוך. כחיזוק לדבריה היא מביאה ציטוטים מהתורה. אני התייאשתי
 

SilentMike

New member
הבעהקבהי"ש?

זה לא הסגן של אאי"י רקה"ם שליט"א? (אמנון אמנון יצחק יצחק רוכל הקסטות המהולל...)
 

לאניק

New member
אני לא הולך להיכנס איתך לויכוח

רק עכשיו נכנסתי לפורום כאן בשביל לקרוא קצת ויש לי גם שאלות רק תסביר לי אייך זה שמישהו דתי נכנס לפני יציאת שבת לפורום?
 
למה שאסביר לך אם אתה לא מוכן להגיב?

זו שאלה עקרונית. איך אפשר לשכנע מי שמאמין בטקסטים קדושים להשתמש בחשיבה ביקורתית
 
מי אמר שאין לנו חשיבה ביקורתית?

התנ"ך הוא ספר קדוש וכל מה שכתוב שם נכון. תלך לשמוע את מר"ן הקדוש שלנו ואת אמנון יצחק. תראה שלך אין חשיבה ביקורתית. תלמד קודם לספר סיפורים על הגן עדן והגהינום כמו אמנון יצחק. פחח..חשיבה ביקורתית. לחילונים אין אותה במיל. שמואל ב' (מקודם שמואל א')
 

Caligola

New member
אני הבנתי מההודעה הפותחת

שאתה ניסית לעשות כאן פרודיה היתולית על בריאתנים, וקצת התאכזבת מכך שלא היה שיתוף פעולה מצד חברי הפורום. יש רבים מחברי הפורום שלא ממש מוצאים תכלית בדיונים עם בריאתנים, ולכן לדעתי חוסר הששתפות היה נמוך באשכול הזה. אני חושב שהשאלה לא צריכה להיות - "איך אפשר לשכנע מי שמאמין בטקסטים קדושים להשתמש בחשיבה ביקורתית?" - כי אם שאלה אחרת (ומיד בהמשך אסביר את כוונתי..) את הבריאתנים אפשר לחלק לשלוש קבוצות על פי האופן בו הם מתמודדים עם תאורית האבולוציה ברגע שזכו להכירה: (1) הקבוצה הראשונה מקבלת את תאורית האבולוציה ומאמינה שהאל השתמש באבולוציה כדי לברוא את האדם(והיא לא רלבנטית לעניינו) (2) הקבוצה השניה מנסה לסתור את תאורית האבולוציה בכך שהיא מציגה את התאוריה בגרסת קש (הכשל הלוגי הזה קרוי: Straw man fallacy), הם מציגים את תאורית האבולוציה באופן שונה ממה שהיא באמת כך שהיא תהיה חלשה ושברירית ואז מתנפלים עליה ומפילים אותה לקרשים.. בקבוצה הזאת נמצאים בעיקר ארגונים העוסקים בחזרה בתשובה, אך יכולים להיות שייכים בקבוצה זאת גם בריאתנים שלא עוסקים בהחזרה בתשובה (דוגמת משה קאפח), וגלישה באתרי בריאתנות מאביסה את הקורא ההדיוט בכמויות גדולות של דיסאינפורמציה כאילו 'אבולוציה' פרושה 'התפתחות מקרית', למרות שהקשר בין שני הדברים האלו קיים רק בדמיונו של מי שמעלה את הטעון הזה. (3) הקבוצה השלישית היא הקבוצה המנסה לסתור את תאורית האבולוציה באמצעות טעונים משוכללים (טעון המורכבות הבלתי פריקה וכו'..) משותף לקבוצות (2) ו-(3) בד"כ ששניהם מכחישות ומתעלמות מהעדויות לאבולוציה. ולכן, במקום לשאול "איך אפשר לשכנע מי שמאמין בטקסטים קדושים להשתמש בחשיבה ביקורתית?", השאלה צריכה להיות 'מדוע אנו צריכים לנסות בכלל לשכנע את אנשי קבוצה מס' (2) שתאורית האבולוציה נכונה?' ואם שאלנו את השאלה הזאת, אז הבנו מדוע ההשתפות באשכול הזה היתה כה נמוכה.
 

גידי פ

New member
אבל יש בזה משהו מהנה

אם אתה במצב רוח המתאים ויש לך כוח לויכוח חריף, זה מסוג הויכוחים שמאד מחדדים את המחשבה (לפחות בצד שלנו, אבל בל נכחיש, גם בין המאמינים יש מוחות חריפים ביותר ואי אפשר להגיד עליהם בצורה גורפת שאין להם חשיבה ביקורתית, זה פשוט לא נכון).
 
למעלה