הודעה לחברי הפורום

[aryeh201444]

הודעה לחברי הפורום

פתחנו עכשיו דיון בנושא של הוכחות לגבי מעמד הר סיני. אתם טוענים טיעונים שחלקם טיעונים טובים מאוד שצריך לתת עליהם את הדעת ולתת להם תשובות.

אני באמת מתנצל ומבקש שתסלחו לי שאני לא מתייחס לדבריכם אלא רק לדבריו של ברבו-מאן. כמו שאמרתי לברבו-מאן, הייתי בחופשת מחלה והיה לי יותר זמן. ב"ה הבראתי ואני אדם עסוק מאוד וכשאני עונה תשובה אני לוקח אותה ברצינות רבה ובאמת שאין לי זמן לענות לכולם.

מכיוון שהייתי באמצע דיון ארוך עם ברבו-מאן והוא פתח את השרשור החלטתי לקיים את הדיון איתו. אני מאמין שלאורך הדיון ייענו גם הטיעונים שלכם.
תודה על ההבנה.

 

[קלייטון.ש]

איפה לוקחים מספרים?

שאלה לי אליך אריה, לא בקשר לטיעון הכוזרי. השאלה שלי היא מה לדעתך הסיכוי שלך לשנות את דעתו של מישהו? יש לך ניסיון בשינוי דעתם של אנשים?

 

[ntha1]

אנסה להציע לך איך להגדיל את הסיכוי לשנות דעה

אם אתה טוען טענה, אתה צריך להביא לה סימוכין.
אחרת, זה לא יותר מאשר טענה, אפילו אם היא נכונה.
לא התרשמתי בשרשור המדובר שהוצג משהו שעשוי לתמוך בטענה שנטענה. אשמח אם תדגים שאני טועה.

 

[dude101]

המטרה היא לא לשנות דעה, אלא לשכנע את המאמין

יש לפחות מחקר אחד שבדק איך מושפעות אמונות (לא רק דתיות) של אנשים מכתיבה בפורומים מנוגדים אידאולוגית לטמונתם, ומצאו שהאמונה שלהם התחזקה כתוצאה מהכתיבה.
יש כמה מחקרים שמצאו שחשיפה לטענות מנוגדות לאמונה של הנחקרים גרמו להם "להתחזק" באמונתם.
הרציונל הוא שהמאמין נחשף לטיעונים של המתנגדים, "הצליח" לא להשתכנע, ולכן זאת מהווה ראיה לטובת האמונה.

 

[קלייטון.ש]

אני מסכים, ומוסיף

שההתמודדות עם טיעוני המתנגדים גם עוזרת למאמין לשכלל את הטיעונים של עצמו.
בסה"כ מדובר בתהליך חיובי שבו כל אחד לומד משהו על האמונות שלו.

 

[dude101]

אם זה חיובי או לא תלוי כבר במאמין עצמו

 

[big ass blue]

מי ביקש את ההוכחה? לא הבנתי...

אתה בתור בנאדם מאמין צריך להוכיח בכלל משהו למישהו?
לא הבנתי בשביל מה צריך להוכיח משהו בכלל.

 

[קלייטון.ש]

ביקשו ממנו הוכחה כפי שאתאיסטים בדרך כלל מבקשים הוכחות

אבל בהחלט לא כי הם שוקלים להשתכנע באמיתות הדת אלא כי הם רוצים להראות איך הם יודעים להפריך את ההוכחה, וככה לשכנע את עצמם שהאתאיזם שלהם עומד באתגרים.

 

[חנוך25]

קיומן של דתות היא עובדה.

לעובדות אין ערך של אמיתות /שקריות.
הדתיים רוצים לשכנע שגם אלוהים הוא עובדה. האתגר הוא שלהם. לא של האתאיסטים.

 

[קלייטון.ש]

נו גם האתאיסטים רוצים לשכנע שאלוהים הוא שקר

ולשם כך האתאיסטים רוצים להתעסק בהפרכת הוכחות תאיסטיות, כי אחת הדרכים לשיטתם להוכיח שאלוהים הוא שקר היא להפריך אחת לאחת כל הוכחה תאיסטית אפשרית. אם לא תיוותר הוכחה תאיסטית בלתי מופרכת אחת, כך הם חושבים, יוכח סופית אי קיומו של אלוהים.
אגב גם תאיסטים אוהבים לבקש שיוכיחו להם את הדת האתאיסטית העיקרית - תורת האבולוציה - שוב כדי להראות שהם יודעים להפריך את ההוכחות. שוב התוצאה העיקרית היא שהם מתחזקים באמונתם. אבולוציוניסטים לא יזוזו מאמונותיהם בדיוק כמו כל דתי אחר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שטויות במיץ.

אתאיזם לא דורש הוכחות יותר מאשר אי איסוף בולים דורש זמן,
ואבולוציה איננה דת, היא מדע.
אני לא מכיר אתאיסט אחד שמתייחס לאבולוציה כאל דת,
ואני לא מכיר אתאיסט אחד שבמידה והביולוגים יכריזו מחר שהאבולוציה היתה טעות ושיש בידיהם תיאוריה טובה יותר ילחם בהחלטה הזו באותה הצורה שבריאתנים נלחמים במדע.
&nbsp
כתבתי זאת כאן בפורום כבר יותר מפעם אחת ואכתוב את זה כנראה עוד כמה פעמים - מבחינתי, אם המדע יזנח את האבולוציה לטובת תיאוריה מתחרה זה לא ישנה כלום בתפיסת העולם שלי, ולא רק שלא אתעצב אלא להיפך, אשמח כי מבחינתי זה אומר שהאנושות מתקרבת עוד צעד להבנת הטבע. כך היה בכל פעם שתיאוריה מדעית ננטשה לטובת תיאוריה מדעית חדשה, שמסבירה טוב יותר את המציאות, וכך גם יהיה בעתיד.
&nbsp
זו הדרך שבה המדע מתקדם - ואני לא מכיר שום אתאיסט שיש לו בעיה עם זה, להפך.

 

[קלייטון.ש]

אם האי-אספן טוען שבולים לא קיימים

רצוי שישקיע זמן כלשהו בביסוס טענתו במיוחד שאספני בולים מציגים בפניו הוכחות לקיומם של בולים.
האמון המוחלט של אבולוציוניסטים במנהיגים הדתיים שלהם רק מחזק את היותם מאמינים דתיים. כמו כל מאמין שמצהיר שכל מה שהמנהיג שלו יחליט מקובל עליו, כך גם האבולוציוניסט שמצהיר שכל מה שביולוגים דווקא יחליטו מקובל עליו, אינו אלא מפגין אמונה עיוורת וחוסר יכולת לחשיבה ביקורתית ועצמאית.

 

[BravoMan]

תוכל להציג בפנינו מנהג דתי אבולוציוניסטי?

 

[קלייטון.ש]

בטח, הנה שלושה

אתם חוגגים את יום הולדתו של נביאכם.
אתם מציינים באדיקות כל מאובן שנמצא וכל גילוי גנטי וכיוצא באלה כעוד "הוכחה" לאמיתות אמונתכם.
אתם ששים להתווכח ואם אפשר גם להתקוטט עם כל מי שכופר באמונתכם. זו מצווה חשובה באבולוציוניזם.
וכבונוס נזכיר את המצווה של האבולוציוניזם לחזור ולהגיד בכל הזדמנות "האבולוציה היא עובדה. האבולוציה היא עובדה"

 

[BravoMan]

ואו, נראה לי אני הולך לחטוף בראש מאלוהי האבולוציה...

שכחתי לגמרי לחגוג את יום הולדתו של הצדיק דארווין, מעולם לא התקוטטי עם מכחישי אבולוציה למרות שפגשתי כמה שבאמת מגיע להם מכות, והשארתי את כל תיוג המאובנים לאנשים שזה המקצוע שלהם.
&nbsp
או אולי בעצם האחרון בסדר? רק לכמרים, סליחה, פלאונטולוגים, מותר לקטלג את המאובנים הקדושים, נכון?
&nbsp
טוב, לפחות בוודאות אמרתי כמה פעמים "אבולוציה זו עובדה", כי זו אכן עובדה.
תגיד, זה עובד כמו Hail Mary? אם אגיד את זה מספיק פעמים זה יכפר על החטאים האחרים שלי ואלוהי האבולוציה יסלח לי ויקבל אותי לחכו?

 

[קלייטון.ש]

אתה בסדר, אל תדאג, העיקר שחשבת על נביאך

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יחי ההבדל הקטן. ביולוגיה היא מדע. דת היא לא.

האבולוציוניסט שמצהיר שכל מה שביולוגים יחליטו מקובל עליו עושה את זה מתוך ביטחון בדרך המדעית, לא מתוך אמונה עיוורת במדען כזה או אחר. במדע יש אמנם סלבריטאים ומומחים, אבל אין מקובלים ורבנים. מי שיציג תיאוריה חדשה, או הפרכה לתיאוריה קיימת, יצטרך לעבור ביקורת עמיתים ועשויות לעבור שנים עד שהתיאוריה או ההפרכה יתקבלו כ "אמת" מדעית - ראה מקרה פרופסור דן שכטמן והקוואזי גבישים עליהם קיבל פרס נובל.
&nbsp
במדע, הסמכות לא נובעת מאדם כזה או אחר, אלא מראיות. תיאוריה שניתן לאשש בראיות מתקבלת, ותיאוריה שהראיות סותרות אותה נדחית. המדע מכיל כלים לבדיקה עצמית, וזו גם הסיבה שהמפעל המדעי הצליח כל כך היכן שכל מפעל אנושי אחר נכשל - בחיפוש אחר ידע.
&nbsp
זאת בניגוד גמור לדתות למיניהן - למשל בנצרות האפיפיור הוא הסמכות העליונה, ביהדות הרבנים ופוסקי ההלכה הם הסמכות, וכו'. אף רב או כומר מעולם לא נדרש להציג ראיות לטענות שלו, אלא לכל היותר להסתמך על פסיקות של רבנים וכמרים קודמים.

 

[קלייטון.ש]

שטויות

האפיפיור הוא מנהיג הכנסיה הקתולית. בנצרות יש עוד זרמים רבים שמתנגדים לכנסיה הקתולית. היהדות היא דת של ויכוחים אינסופיים, ויש רבנים ופוסקי הלכה בלי סוף, שכל אחד בלי בעיה אומר את ההפך מחברו.
תיאוריה שהראיות סותרות אותה פשוט עוברת תיקון, ולפעמים התיקון נדחה לזמן לא ידוע בזמן שמדענים מודים שהם לא יודעים. אם תיאוריות היו ישר נידחות כי יש ראיות שלא מתאימות להן המדע לא היה יכול לפעול. מעבר לכך המושג "ראיות" מכיל בעיקר פרשנות, עם מרכיב שולי של "עובדות" שגם עליהן לא חייבת להיות הסכמה. והאנושות השיגה ידע והמציאה המצאות הרבה לפני המדע. למעשה התגליות וההמצאות החשובות בתולדות האנושות בוצעו לפני אלפי ואף עשרות אלפי שנים: המצאת הגלגל, גילוי האש, חקלאות, מתכות, חומרי נפץ. המדע המודרני תורם לידע ולטכנולוגיה - שכאמור התפתחו גם לפניו ובלעדיו - אבל מתעסק גם בכל מיני תחומים שבהם הידע לא ברור, לא סגור, ולא חשוב. אבולוציה היא בהחלט אחד העיקריים שבהם.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בנוגע לזרמים בנצרות אתה צודק.

בנוגע לויכוחים ביהדות אתה גם צודק.
בנוגע למדע, לעומת זאת, כנראה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
&nbsp

 

[Hameln]