הודעה לחברי הפורום

[חנוך25]

למה שירצו לשכנע שאלוהים הוא שקר?

אם זה אלוהים טוב אני אשמח אם יסתבר שהוא קיים (אני בטח אכעס שהוא לא שם ז' אבל זה בלי קשר), ואשמח גם לחיי נצח...כאילו, אשמח שתהיה לי האופציה. מי לא ישמח?
רק שקשה לי לרמות את עצמי, ולכן לפני שאני מתלהב אני בודק את הטענות והראיות (כמו בכל עניין אחר) אבל בינתיים הכל אכזבות ותקוות שווא.

 

[קלייטון.ש]

כי אנשים רוצים להצדיק את דרך חייהם

לפחות בעיני עצמם והקרובים להם, אם לא בעיני זרים.
את בדיקת הראיות שלך אנחנו מכירים כבר. אתה לא בודק אלא פשוט מפרש ראיות כך שיתאימות להשקפתך ויחזקו אותה. "אתה" במובן הכי רחב שיש - כולם פועלים כך. גם אלה שמשנים לכאורה את דעתם בעקבות בדיקה - למשל חוזרים בתשובה או יוצאים בשאלה - עושים זאת לא בגלל הראיות אלא מסיבות אחרות, רגשיות, חברתיות, וכולי. הבדיקה שהם לכאורה עושים באה לאחר היווצרות הדחף לצאת מאיפה שהם נמצאים וללכת למקום אחר.

 

[חנוך25]

אם אתה רוצה לטעון שאתאיזם

הוא דרך חיים או אידאולוגיה אתה צריך להצביע על ערכים שהאתאיזם דוגל בהם, או שנגזרים מ"אתאיזם".
אני מסכים שאם אתאיסט הוא אתאיסט בגלל שאלוהים כלשהו לא מוצא חן בעיניו אז יש כאן אידאולוגיה. אבל למעשה זה כבר לא אתאיזם.

 

[קלייטון.ש]

אתאיזם הוא עמדה בנוגע לאלוהים, כמו כל עמדה אחרת לגביו

הוא תשובה לשאלה "האם אתה מאמין באלוהים", שיכולה לבוא בכל מיני צורות כמו למשל "האם אתה הולך ביום ראשון לכנסיה", או "האם אתה צם ביום כיפור". יש אנשים שיענו "כן" ויש שיענו "לא, אני לא מאמין באלוהים". האחרונים הם אתאיסטים.
מכך נגזרת צורת חיים לא-דתית שיש לה משמעות בעולם של רוב דתי. כשאתה חי במקום שבו הרוב הולכים ביום ראשון לכנסיה, ואתה לא, אתה חי בצורה מסוימת שהיא שונה משלהם.
בנוסף אתאיסטים גם יחזיקו בדרך כלל בעמדות נוספות שהם חושבים שנגזרות מאי אמונה באלוהים. הם יהיו אבולוציוניסטים במידה זו או אחרת, יעניקו חשיבות וסמכותיות מיוחדת למדע, ויהיו אנטי-דתיים כנגד "הדת" כמושג כולל (בשונה ממאמינים שהם נגד דתות מסוימות, אלה שלא שלהם).

 

[BravoMan]

אני אתאיסט שצם ביום כיפור, מה עכשיו?

 

[קלייטון.ש]

שלב הבא אתאיסט ששומר שבת

אתאיסט ששומר כשרות, אתאיסט שמניח תפילין, וכן הלאה.
תתיעץ עם הרב השכונתי או רב היישוב. אני בטוח שהוא יעזור לך כאתאיסט לשמור כמה מצוות שאתה רוצה.

 

[BravoMan]

בקיצור, אין לך תשובה... כמה מפתיע

 

[קלייטון.ש]

עניתי לך. לא מפתיע שלא הבנת. בדרך כלל אתה לא מבין

 

[חנוך25]

לא. הוא לא "עמדה בנוגע לאלוהים".

הוא דחיית הטענה שיש אלוהים.
מי ששואל אם אתה צם ביום כיפור ומנסה לגזור מתשובתך לגבי אמונתך באלוהים עושה טעות לוגית. אנחנו יודעים שיש כאלה שמאמינים ולא צמים וכאלה שלא מאמינים וכן צמים.
אם אני לא הולך לכנסיה ביום ראשון זה לא שאני מקיים "מצוות אי-הליכה לכנסיה".
אני גם לא הולך לכנסים של מעריצי סטאר טראק. זה לא אומר שיש לי "עמדה בנוגע לחיזרים".
אנטי-דתיות היא אכן עמדה ערכית.
ויכול להחזיק בה או לא להחזיק בה גם תאיסט וגם אתאיסט.

 

[קלייטון.ש]

דחיית טענה זו עמדה לגבי הטענה

עמדתו של האתאיסט לגבי אלוהים היא שהוא לא קיים.
נכון שגם מי שלא מאמין יכול לצום ביום כיפור (אף שאפשר לשאול אותו למה דווקא ביום כיפור ולא בראש השנה או בפורים או סתם כל שלישי בחודש). לא התכוונתי שצום ביום כיפור מעיד על אמונה אלא שהשאלה - שאין ספק שהיא מניחה אמונה - מובילה להסבר "אני לא מאמין באלוהים".
אם שואלים אותך אם אתה הולך לכנס של מעריצים של משהו, ואתה אומר "לא, כי אני לא אוהב את הנושא", אתה מביע עמדה על הנושא.

 

[חנוך25]

לא. עמדתו של האתאיסט שלא הוצגו ראיות שאלוהים קיים.

ולכן עמדתו, כמו לגבי כל טענה שרירותית, שאין סיבה לקבל אותה.

"לא, כי אני לא אוהב את הנושא" - אבל האתאיסט לא אומר את זה. אתה שם לו מילים בפה.
בשביל האתאיסט עוד לא הגענו לשאלה. עוד אין "נושא" לאהוב או לא לאהוב.

 

[קלייטון.ש]

לא הוצגו ראיות לקיומו של אלוהים, ומה הלאה?

מי שאומר "אי לכך אלוהים לא קיים" הוא אתאיסט.
מי שאומר "אי לכך אי אפשר לדעת אם אלוהים קיים" הוא אגנוסט.
בשני המקרים זו עמדה לגבי קיומו של אלוהים. או שלילה גמורה, או הענקת אפשרות כלשהי לקיומו. שאלת קיומו של אלוהים עומדת לדיון - תרצה או לא תרצה זו המציאות בחברה שבה אנו חיים - וכל אחד מחזיק בעמדה כלשהי. גם "לא יודע" זו עמדה.

 

[nightjar]

לא הוצגו ראיות לקיומו של אלוהים, אז אפשר להמשיך לחיות-

לאור ההנחה שהוא לא קיים.

 

[חנוך25]

אתאיזם זאת עמדה מעשית.

גם הוא אומר שאי אפשר לדעת אם אלוהים קיים. רק שהוא לא מייחס לקיומו סבירות שיש לה משמעות מעשית כלשהי.
לגבי האלוהים של הדתות אתה לא יכול לדחות שיפוט. כי האלוהים הזה דורש ממך משהו כאן ועכשו.
לגבי אל דאיסטי אפשר לדחות שיפוט. אבל זה סתם לא מעניין.

 

[קלייטון.ש]

וודאי שאפשר לדעת שאלוהים לא קיים

יש הוכחות חיוביות, כלומר שטוענות משהו ולא רק שוללות טיעונים אחרים, לאי קיומו של אלוהים. נכון שאפשר להתווכח איתן אבל עם כל הוכחה אפשר להתווכח. אנשים מתווכחים בלהט גם עם ההוכחות לכדוריות הארץ.

 

[nightjar]

נהדר, המצב אם כן הרבה יותר טוב משחשבתי

 

[חנוך25]

מה שאתה מדבר עליו זאת *הוכחה מעבר לספק סביר*.

ביחס למציאות אין ידע אחר. זה מה יש. ביחס למציאות ספק כלשהו תמיד קיים.
רק במיבנה מושגי-לוגי כמו מתמטיקה יש "הוכחות" ללא כל ספק.
לגבי המציאות יש תאוריות - שנדרשות גם הן רק להוכחה מעבר לספק סביר.

העניין הוא שבאופן מעשי אתה חייב להכריע. גם אם ספק פילוסופי תמיד קיים.
אתאיזם אומר שבאופן מעשי אי-קיומו של אלוהים הוכחה מעבר לספק סביר. לא יותר מזה.

 

[nightjar]

אתאיסטים מפריכים הוכחות תאיסטיות כדי להראות-

שתאיסטים לא הוכיחו את קיומו של אלוהים. אין בכך הוכחה לאי קיומו של אלוהים. האם אתה מבין את העניין הבסיסי הזה?

 

[BravoMan]

לא הבנת כי לא קראת את השרשור הרלוונטי, אז למה אתה דוחף את

האף?
&nbsp
חשבתי שלא אכפת לך בכלל מדברים כאלה

 

[big ass blue]

כן לא אכפת לי. בהחלט.