הודעתי זו מחכה לתגובותיכם ולכן

[ירון מישר]

הנה לפניכם דוגמה למה שקורה

עם "ריקודי העם" הישראליים. מכתב זה קיבלתי באינטרנט מארגנטינה. בשלב זה אחכה לתגובותיכם: want to inform you about the latest Israeli folk dance teaching news in Buenos Aires ( argentina ) .We have every month meetings to be able to learn ( the teachers ) the new dances from the different places , camps arround the world The last time we had a concourse where everyone was able to present a new line intermediate dance I did it , this is the matter i want to tell you and it result the winner . Now here every teacher is going to teach it in their classes because it feels different , modern in hebrew and everybody can dance it , also at a party .Iwould like to know if you are interested of this and the way you can in Israel proliferate it. I hope your answer quickly Regards MIRTA ISAACSON (israeli folk dance teacher in Buenos Aires)

 

[ירון מישר]

הודעתי זו מחכה לתגובותיכם ולכן

חוזרת לעמוד הראשון

 

[shaffavi]

גדי ביטון ´התחיל ´ את זה ...

אולי היו גם לפניו אבל לי ידוע על מחנה "ריקוד" (דוד ודני דסה) בלוס אנג´לס בחודש מאי האחרון: גדי הביא קטע מוסיקה משוכפל על כ-15 תקליטורים, שאלו מי רוצה לחבר ריקוד, התארגנו ב-15 קבוצות (הרוב המוחלט לא ישראלים) שקיבלו כ-24 שעות כל אחת לחבר ריקוד. בתום תהליך סינון נבחר הריקוד הזוכה (ריקוד זוגות נדמה לי). אני מבין (ולא הייתי שם!) שהפרס המובטח לקבוצה הזוכה הוא שגדי יציג את ריקודם בהשתלמות האירגון בארץ וירשום אותו כריקוד עם ישראלי... אז מה נלין על הארגנטינאית? היא בסך הכל חיברה ריקוד שורות . ועוד עם שיר בעברית. ריקוד השורות "לבנטנטוס לוס מנוס" לדוגמא, חובר על ידי אלברטו זירלינגר, ממכסיקו אם אנני טועה, והשיר בספרדית. (וכמובן יש עוד דוגמאות רבות) אז מבין 3 המיקרים, המקרה של הארגנטינאית נראה לי ה-´קל´ יותר. יש פה בסך הכל המון נושאים מענינים: 1 - מה ´זכאי´ להקרא "ריקוד עם ישראלי"? 2 - מה ´זכאי´ להקרא "ריקוד עם ישראלי"? 3 - האם השליטה הישראלית בתנועה העולמית מוצדקת? האם האחיזה מתרופפת? 4 - האם רק ישראלים ´זכאים´ לחבר ריקוד עם ישראלי. וסליחה על השאלה אבל - מיהו בכלל ישראלי? האם מי שירד לפני 40 שנה מהארץ עדיין נחשב כישראלי לצורך העיניין? ועוד כמה וכמה. אפשר לכתוב עמודים שלמים, ובפורום ביאהו אכן דנים בנושאים אלה בהרחבה. אז אולי תמקד את הדיון ותגיד למה אתה מכוון? (הערה: את המידע שהבאתי לגבי מחנה ריקוד קראתי בפורום ביאהו. מביא קישור להודעה 5339 מאת לואי טקר שהייתה שופטת בתחרות. חפשו את הכותרת: THE "MAKE A DANCE" COMPETITION )

 

[ירון מישר]

מידע מעניין שגם הביא לידיעתי

משהו שלא ידעתי (התחרות במחנה של דני דסה). כל שאלותיך והערותיך במקומן. בקצרה אומר שבעבר תמכתי בריקודים ש יורדים שנולד בארץ, גדלו כאן ואחר כך עברו לחו"ל (י. יעקובי, מ. אסקיו, ד. דסה, ש. בכר, מ. הלוי כשישב בארה"ב). י. אשריאל התנגד בכל תוקף ואני הייתי בין התומכים. היום אני חושב אחרת. אני חושב שריקוד עם ישראלי הוא ריקוד שחובר על פי שיר ישראלי (לפחות המילים) שמדבר על דברים שקורים לנו פה, שחובר (גם המילים וגם הריקוד ורצוי גם הלחן) על ידי מי שחי כאן על האדמה זו, חוגג כאן את החגים, קורא את העיתונים, משוחח עם האנשים, משלם את המשכנתא, משרת בצבא וכל אין ספור הדברים היותצרים את ההבדל בין ישראלי ובין אלה שלא חיים איתנו כאן (אפילו א הם יהודים). כל אלה עושים ריקוד ישראלי ל"ריקוד עם ישראלי" ומבדילים אותו מריקוד שכל הישראליות שלו היא השיר (מילים ולחן). אבל האמת שגם העוסקים בחיבור הריקודים והפצתם כבר לא תמיד קוראים לזה "ריקודי עם". עוד משהו לדעתי מייחד ישראליות הינה הצורה ז"א מעגל או זוגות שגם אם אלה צורות אוניברסאליות הרי הן התפתחו כאן בצורה קצת שונה (בעיקר ריקודי המעגל) בגלל השותפות שהיתה כאן בשנים הראשונות של המדינה. ריקודי השורות (גוש) נראים לי כתרבות של יבוא. אשמח, כמובן, לקרוא עוד דעות בעניין ויש כאן בהחלט חברים חברות שיש להם מה לומר בעניין. ומעניין לעניין מה דעתכם לקבוע אחת לכמה זמן "שעה מרוכזת" (ואולי בשם אחר) עם אדם ידוע בתחום שיענה על שאלותיכם "און לין" בפורום? אני חושב להציע לגדי לקבל זאת לראשונה. מחכה לתגובות.

 

[חברשל כולם]

ירון - אני לא בדעתך

מרגישים , מהיכן כל אחד הגיע לריקודי עם. מי שבא מהקיבוץ, כשכל הילדים לימדו ריקודים , בבית הילדים, בלי קורס ובלי אולפן. שרו את השיר של הריקוד, בלי שימוש במקול או במחשב. פרימיטיבסקאיה. מי שלא היה "פרימיטיבי" - שמע את השיר מאקורדיוניסט , מחליל או ממפוחית פה. זה האיש אשר יראה את הריקודים דרך חור המנגינה נטו. וכי איך יכולים לנגן עיבוד. המדריכים - הילדים שמחו, שיכלו לשיר את השיר מה יש לעשות עם העיבוד . הוא מיותר. אני נזכר בסיפוריו של יענקלה לוי, שבא אחרי דור השירה והאקורדיון. הוא חיבר ריקודים במו בת תימן, גאולים, סעי יונה,, עצי הצפצפות , המחזרים , היושבת בגנים - בכולם היו עיבודים ומעברים. כששאלנו אותו פעם - הוא ענה : ביצירה הוא התרשם מהביצוע של השיר - בדיוק כמו המנגינה נטו. כך גם העיבוד . העיבוד של השיר היה חלק מחוית היצירה. אותם חכמי הקיבוץ , עם המפוחית והחליל - לא הרשו ליענקלה, ללמד את בת תימן באולפנים - מפני "שאף אקורדיוניסט לא יכול לנגן את המנגינה" , ויענקלה טייל בין האולפנים והחוגים עם טייפ ענק (יותר גדול ממנו), כדי להפיץ את הריקוד. לכן אני בדעה , שריקוד עם, צריך להיות על כל הביצוע , של המנגינה, כולל העיבוד. ומי שלא יודע , בת תימן - יש אחד של יענקלה בביצוע ועיבוד שונה מאשר בת תימן של סקיו. ורוקדים את שני הריקודים בביצועים שונים. למשל - אף אחד לא שם לב , שהמנגינה של הריקוד "אמלל שיר" - היא עיבוד אחר של סעי יונה. כשם , שכולם שרים שבחי ירושלים - ולא שמים לב , שההתחלה של השיר - היא בדיוק אותה המנגינה של "התכלא ציפור קולה". העיבוד הוא חלק מחדות היצירה. והריקוד נמדד גם ביכולת המנגינה להלהיב את הרוקדים, המנגינה יחד עם העיבוד. עברו הימים של מנגינה נטו. זה טוב לשירה בציבור לא לריקודים. ובאשר לריקודי חו"ל. כולנו כבר שינינו את דעתנו, אחרי שזכינו לריקודים מקסימים. סופר ישראלים. יותר ישראלים מאשר ריקודים שחוברו כאן בארץ על ידי - ילידי הארץ. אי אפשר לוותר היום על ליבבתיני, הרי חברון, אגדלך, השחר, רחל, ולומר שהם לא ישראליים מפני שחוברו בחו"ל ולא על יד הרפת בנהלל.

 

[ירון מישר]

אתה קצת בלבל בין עיבוד שונה לבין

לחן שונה: "למשל - אף אחד לא שם לב , שהמנגינה של הריקוד "אמלל שיר" - היא עיבוד אחר של סעי יונה. כשם , שכולם שרים שבחי ירושלים - ולא שמים לב , שההתחלה של השיר - היא בדיוק אותה המנגינה של "התכלא ציפור קולה". אלה שני שירים (מילים), שלכל אחד חוברו 2 מנגינות שונות (אין קשר לעיבוד) גם בעצי הצפצפות וביושבת בגנים אין קטעי עיבוד, זה הכל שיר נטו. בבת תימן גם כן יש משהו שונה אבל זה לא עיבוד. המזרים אני לא מכיר, גאולים וסעי יונה - זה נכון אבל גם לזה יש הסבר מסויים. אולי תסביר לי ב"מתוקים" למשל מה הקשר של המעבר בסוף הריקוד ללחן או למילים - נאדה!! ויש עוד מלא דוגמאות כולל ב"אפרים". ובכל לפי דבריך לכל ריקוד קיים אפשר לחבר, לבצוע חדש שלו, ריקוד נוסף, ועוד אחד, ועוד אחד ובלבד שיהיו שם קטעי מעבר ועיבודים נוספים שיתנו את ה"שוני". האמת כל זה אפשרי וגם הנימוק "מה זה חשוב העיקר שאנשים רוקדים ונהנים" גם הוא יש לו משקל שאין לזלזל בו אבל... בואו נקרא לילד בשמו, כמו שגדי מנסה כבר זמן רב, למשל "מחול ישראלי", למשל "ריקודי חברה", למשל "ריקודים ישראליים" ויש לבטח עוד הרבה אפשרויות. רק מה, בואו נעזוב בצד את השם שאנחנו כל כך אוהבים - "ריקודי עם" כי אלה אינם ריקודי עם במובן התברותי, הלשוני, ההיסטורי והמילוני של הצירוף "ריקודי עם".

 

[חברשל כולם]

ירון - צנסה לשיר חלק ב של סעי יונה

זה בדיוק אותו לחן של אמלל שיר (בחלק של הכניסה למעגל) תשיר את התכלא ציפור קולה - בהתחלה. אותם תוים כמעט של שבחי יורושלים. תבדוק זאת עם מוסיקאים - ויגידוך. בלי כל קשר לעיבוד. בגלל העיבוד הם נשמעים אחרת. ידידך חבר

 

[א י י ב י]

לא הצליח

בזמנו (לפני כעשרים וחמש שנים) היו מרקידים שהחרימו ריקודים שלא חוברו בארץ. ביניהם היה בנצי תירם (מורי ורבי בריקודי עם) שלא הסכים להרקידם. ההיסטוריה מוכיחה שריקוד טוב מצליח לשרוד לאורך שנים ללא קשר למקום הולדתו.

 

[ירון מישר]

האם מכך אפשר להסיק שגם

אסקימוסי שיחבר (יצור!) ריקוד לפי השיר "הבאנו שלום עליכם" - יצר למעשה "ריקוד עם ישראלי", כיוון שהשיר הוא שיר ישראלי?

 

[חברשל כולם]

אם בגלות בבל היו מגיעם לאסקימו לנד

והיו בתי כנסת של יהודים שם -----אולי כן. בעיקר , אם היו לאסקימואי הזה דודים או דודות בתל אביב, ובניו היו באים במסגרת נעלה. ---- אולי כן .

 

[shaffavi]

לידיעתך...

לפי דברי מדריכי ריקודי עם ישראלים באירופה, כ-50% ויותר מהמשתתפים בחוגיהם כלל לא יהודים ואין להם שום קשר משפחתי לישראל. סביר להניח שחלקם היו במחנה "ריקוד" שהתקיים בלוס אנג´לס ואף השתתפו בתחרות חיבור הריקוד שהייתה שם. וכולם מבינים היום, כולל הלא יהודים, כמה קל לחבר ריקודים... כלומר, ההנחה שלך שאלו הם רק יהודים שם בתפוצות שמחברים ריקודי עם, גם אם אולי הייתה נכונה בעבר, לא בהכרח נכונה כיום, ובעתיד הקרוב עוד פחות.

 

[דינדונית]

שאלה: סופר שיכתוב ספר בעברית

שעלילתו בישראל, שמעוגן בתרבות הישראלית, אבל אותו סופר אינו גר בישראל - האם הספר נחשב לספרות עברית/ישראלית או לא? וכן להיפך - סופר ישראלי שחי פה ושיכתוב ספר באנגלית שעלילתו במדינה אחרת - האם ספר זה ייחשב לספרות עברית (נניח וכי יתורגם)? למה ריקודי עם שונים מיצירת אמנות אחרת? לדוגמא - מלחינים יוצרים יצירות מוזיקליות שאופייניות לחלקי עולם אחרים -למשל ישראלי שיכתוב מוסיקה ג´אז - האם יהיה נכון לפסול את היצירה הזו רק בגלל שבמקרה הוא ישראלי ולא יליד ניו-אורלינס למשל?

 

[ירון מישר]

אנסה לענות:

כמו בכל שאלה גם לשאלה זו, בה אנו דנים (ריקוד עם ישראלי - כן/לא), אין לה תשובה חד משמעית ואין כאן שחור/לבן. יש רצף של אפשרויות החל מריקוד שברור לכולנו שהוא "לא ריקוד-עם ישראלי" ועל כך אין מחלוקת(נניח ריקוד בדיסקוטק עם המוסיקה של MTV), ועד למה שברור לכולנו שהוא "כן ריקוד עם ישראלי". בין ה"כן" וה"לא" יש המון גווני ביניים והשאלה אינה איך אנו (הצרכנים) מגדירים את הריקוד אלא מה הרקע התרבותי, ההיסטורי, החברתי, הלאומי וכו´ וכו´ וכו´... (ואלה אינן "מילים גסות") מהם צמח הריקוד (או הסיפור או כל דבר אחר) ובקצרה מיהו מחבר הריקוד או במקרה שלך הסופר. ולכן בבואנו לבחון ריקוד העם לדעתנו, ריקוד עם הוא, או לא, אין זה מספיק שנאמר שרוקדים אותו בחוגים ל"ריקודי עם" ומאד אוהבים אותו. זה בהחלט לא מספיק! יש לבחון כמה דברים נוספים: 1. המילים - בעברית? מובנות? 2. הלחן - ישראלי? (גם כאן יש לבחון זאת לפי הסעיפים הנרשמים כעת). 3. התנועות - סגנונן "מדבר" אלינו הישראלים, החיים במדינת ישראל? האם נוח לנו לבצע אותן? האם הן משתלבות ב"סגנון הישראלי" (שגם הוא מתפתח אבל לא בקפיצות נחשוניות), האם הן מבטאות משהו שמוכר לנו כישראלי. 4. המחברים (לחן, מילים, ריקוד) – האם הם חיים עמנו? האם הם חשים מה שאנו חשים ביום-יום, האם הם חוגגים את חגינו, האם הם מדבר בשפתנו? האם הם מתלבשים כישראלים? בקיצור: האם הם ישראלים? סגנון חייו של אדם, לחברה בה חי, לחגים אותם הוא חוגג, לשפה בה הוא מדבר יום-יום, כל אלה ועוד אינם סתם הבדל גיאוגרפי, הם משפיעים על כל מעשיו של האדם והם אלה המבדילים בין תרבויות. מכאן שאדם שנולד וגדל בישראל והיגר בגיל 5, שונה מאדם שהיגר בגיל 15, ושונה מאדם שהיגר בגיל 25, ושונה מאדם שהיגר בגיל 50 וכו´. כל אלה שונים מאדם שנולד ליהודים בחו"ל ועלה לארץ בגיל 1, 5, 15 וכו´ ושונה ממי שהתגייר ושונה ממי שנולד ליהודים בחו"ל וחי כיהודי או כגוי וכו´ וכו´ וכו´. ועוד דבר חשוב הוא המניע לחיבור הריקוד אבל זה כבר סיפור אחר ומאד מורכב שלא כדאי להיכנס אליו כעת. ואל תבינולא נכון, כל הריקודים כולם כבודם במקמו מונח ויופי אנו רוקדים אותם בהרקדות שלנו במקום ללכת לדיסקוטק, למשל. אבל! כשאנו לא כל כך מבינם את הזרימה המתרחשת לנגד עיננו וכאשר הדבר היחיד שחשוב לנו הוא ההנאה הרגעית והפרנסה (הם חשובים מאד, ללא ספק) התוצאה הופכת אט אט למשהו שקשה יותר להגדירו כ"ריקודי עם".

 

[דינדונית]

מסכימה אתך בכל בלבד הסעיף האחרון

נכון שאדם יונק מהתרבות בה צמח. אבל אמנות, וריקודי עם לדעתי הם סוג של אמנות, הם אוניברסליים. כשאתה בא לשפוט ציור מסויים. אתה מתייחס לטכניקה שבה נעשה הציור ולסגנון כדי להגדיר לאיזה זרם אמנותי שייך הציור. אתה לא מתייחס לארץ מגוריו או הולדתו של הצייר. זה נראה לי כמו הנסיון הישן להגדיר מהו בעצם אוכל ישראלי. בגלל שאנחנו כאומה חדשים יחסית (לא מדברת על זהות יהודית) - הענין של פסיפס הגלויות מאוד בולט.

 

[ירון מישר]

תוספת חשובה:

כל האמור לעיל כוונתו, כמובן, רק לשלב הראשוני של הריקוד, ז"א חיבורו והפצתו הראשונית. בהחלט אפשרי שיש ריקודים שלא עונים לאף אחד מקריטריונים אלה (או כאלה שחוברו על ידי אנשים שאין להם קשר לישראל כלל) ובכ"ז הריקוד הובא ארצה, נראה לנו מתאים והוא מופץ בחוגים ועם השנים הופך לריקוד עם ישראלי, כי אנחנו רוקדים אותו שנים והוא "מדבר" אלינו. אלא מה? זו דרכה של התבוללות ואיבוד הזהות העצמית. בהחלט לגיטימי לחשוב שבאלף השלישי לספירה אין חשיבות רבה לתרבות מקומית ולמעשה כל העולם הוא כפר אחד גדול - לגיטמי. אני חושב אחרת ועדיין מייחס חשיבות לעיצובה של תרבות ישראלית מקורית, השואבת את תכניה מהמציאות הישראלית והנשענת על האופי הייחודי של חיינו כאן (לטוב ולרע). הריקודים קראקוביאק, קורובושקה, אלכסנדרובה, סלטי דוג רג ודומיהם - במקורם אינם, כמובן, ריקודים ישראליים, אלא שהיום - אם נראה ריקודים אלה לעם ממנו הם באים - הם יראו ריקודים ישראליים לחלוטין כיוון שאנו הענקנו להם את האופי הישראלי. ראשוני תנועת ריקודי העם בארץ, שהבינו את התהליך הזה - לא רצו בו. הם רצו לחבר ריקודים שיבנו על שירים ישראליים המחוברים בארץ, המדברים על הארץ ועל מה שקורה כאן ושהריקודים שהם מחברים יהיו שייכים למה שמתפתח בישראל. המהפכה שהם עשו היתה קשה מאד. לשכנע את הצעירים של תל אביב בשנות ה-50 לזנוח את מועדוני הטנגו והפסודובלה לטובת "דודי לי", "טעם המן", ורבים אחרים - היתה משימה קשה ביותר. המשימה הצליחה, אבל היום אנו, במו ידינו, רגלינו, ו..., לדעתי, אווילותנו - הופכים את הגלגל חזרה עם הפנים לגולה. אותי זה מצער כל כך...

 

[יבנאי]

לאייבי

אם הזכרת את בנצי אז לא שכחנו את יואב אשריאל שנשא את הדגל והטיף כנגד ריקודים שנוצרו בחו"ל, והטיף כנגד ריקודי "התחנה המרכזית" כדבריו, אנו גם זוכרים את מכתביו שהתפרסמו בענין. וזוכרים את נאומיו המפורסמים בהשתלמויות.

 

[עוז 2002]

מיהו ישראלי? ../images/Emo163.gif

ירון, אני חולק עליך לחלוטין בנושא ההגדרה של מי יכול לחבר או מי ראוי להיקרא ריקוד עם ישראלי. קודם כל, כשאומרים "ישראל" אולי כדאי לנו לחשוב על עם ישראל ולאו דוקא ארץ ישראל. הדרוזים הינם אזרחי ארץ ישראל אבל הריקודים שלהם אינם נחשבים לריקוד עם ישראליים. אז בואו נגדיר ריקוד עם ישראלי כריקוד הנרקד ע"י עם ישראל. ולא לשכוח שעם ישראל מצוי בפזורותיו, ועם כל הכבוד, אני לא מוכן שירון מישר יקבע מיהו ישראלי. הקריטריונים שהצעת ירון אינם מתקבלים על הדעת. על בסיס תפיסה זו כל שירי שבזי וביאליק ואחרים אינם יכולים להיחשב "ישראליים" כי חוברו ע"י אנשים שישבו בניכר. כל הדיסקים של אביב גפן צריכים להישלח למדינה זרה כי אביב גפן לא שירת בצבא. ואני בכלל לא בטוח ששלמה ארצי שילם משכנתא. וכך הלאה.. ולכן אני חושב שהקריטריונים האלה, יותר משנסים לפתור בעיה (יש בעיה בכלל??) מנסים להגביל את הרפרטואר לטעמו של הכותב. אני חושב שריקוד עם ישראלי, כמו ריקוד עם אמריקאי או אוסטרלי, הינו ריקוד שהשתרש בפולקלור העממי. ורק הזמן והרוקדים יקבעו אם הריקודים החדשים יהיו חלק מהפולקלור או אפיזודה חולפת. ועוד נקודה קטנה לסיום. פולקלור מתפתח, לובש צורה, בהשפעת המאורעות והאנשים. לא ניתן לסנן או להגדיר כיצד צריך להיות הפולקלור. ובהזדמנות זו אני קורא לכל המדריכים והיוצרים: הפסיקו לחנך ולקבוע לנו מה אנחנו צריכים לרקוד. תנו לנו ריקודים יפים לטעמינו, בקצב המוסיקה של ימינו, במקצועיות שרכשתם, וכמו שיוצר מוזיקה מנסה לחדש ולקלוע לטעם הקהל שלו, כך על יוצר הריקודים, לחדש ולקלוע לטעם הקהל. עוז

 

[רוקדים פה]

אני../images/Emo163.gif

 

[ציפי5]

לעוז, ישראלי הוא כל מה שכתבת

 

[יבנאי]

לאבי או ספי!!!

למה ללכת רחוק? בפסטיבל כרמיאל לפני מספר שנים (4 או 5)נערכה תחרות יצירה, נתנו לכל החפצים שיר זהה (לחן זהה) וכעבור מספר שעות הגיעו יחד עם קבוצה, הציגו את הריקוד וכמובן היו מקומות, ראשון, שני ושלישי לדעתי הפקה זו לא הייתה במקומה.