הוכחה לקיומו של אלוקים.

[masorti]

ממש לא נכון...

כל זמן שלא הוכיחו קיומו של משהו הוא בגדר "דבר שלא קיים"? שטויות. כל זמן שלא הוכיחו קיומו של משהו, הוא בגדר של "לא מוכח". האם כל זמן שלא היו מיקרוסקופים, החיידקים לא היו קיימים? האם כל זמן שלא ביצעו ניסויים על קוורקים הם לא היו קיימים?

 

[רון סי]

נניח שאלוהים קיים

כלומר, ישנה יישות עליונה שאחראית לבריאת היקום והחיים וכולי. השאלה עכשיו היא: איך אנחנו יודעים שהיישות הזו היא האלוהים שמוגדר ע"י היהדות? מעמד הר-סיני, כפי שאתה יכול לראות בפורום זה, איננו הוכחה לכך. אז מה עושים?

 

[סולון האטלנטי]

בקצרה

לגביי ההודעה הראשונה, אני חושב שהחמצת את הרעיון במאמר. הרעיון הוא שכאן המושכל הראשון הוא שלכל דבר מסודר ישנו מסדר וההמשך וכו´. בקשר לאלוקים היהודי, בשביל זה צריך כבר מאמר אחר. כאן זה פורום אתאיזם, היינו ההתעסקות בקיומו או אי קיומו של אלוקים כלשהוא.

 

[רון סי]

התחמקות

לא החמצתי שום רעיון. אתה טענת שחובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען שאין אלוהים, ואני הגבתי לזה. לשאר הרעיונות הגיבו אחרים. לגבי הענין השני, אתה פשוט מתחמק, וברור שאין לך תשובה.

 

[סולון האטלנטי]

וגםן אני הגבתי, אז מה?

ולגבי העניין השני, זה לא הפורום אבל אם אתה מתעקש...

 

[רון סי]

אז

האמירה שחובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען שאין אלוהים - הופרכה. מעמד הר סיני: כאמור, הוכחת אפשרות קיומו של מעמד הר סיני לא נוגעת בבעיה הקריטית באמת, והיא זהותו של מחולל המעמד הזה. אין שום דבר שמוכיח שזה היה אלוהים, ולא מישהו אחר.

 

[סולון האטלנטי]

מה פתאום

תסתכל במה שכתבתי לך מקודם. ההוכחה שלדבר מסודר מסויים אין מסדר או שיש, היא על נטל זה שטוען שאין.

 

[רון סי]

מה פתאום

נטל ההוכחה שלדבר מסודר יש מסדר היא על זה שטוען שיש, משום שנטל ההוכחה הוא תמיד על זה שטוען שיש משהו. אי אפשר לדרוש (בהגינות) להוכיח שאין משהו, משום שגישה זו תוביל אותנו למספר אינסופי של דרישות כאלה. מול הדרישה שלך שיוכח שאין מסדר, אני יכול לדרוש שתוכיח שאין פיות, שאין דרקונים, שאין סוסים שדוברים עברית וכולי וכולי, כיד הדמיון הטובה.

 

[סולון האטלנטי]

המחשב שלך, נטל ההוכחה

הוא על מי שטוען שהיה לו מסדר?

 

[preacher]

זה לא קשור

אתה יודע שהיה לו מתכנן, כך שאתה לא יכול לדעת מה היית חושב על מחשב אם לא היית יודע את זה ולא היית מכיר מחשבים וטכנולוגיה. חוץ מזה, אין לך שום סיבה להניח שהמחשב שלך הוא אנלוגיה מתאימה לכל היקום וניתן להסיק מאחד על השני.

 

[preacher]

ועוד משהו

היה איזה ניסוי בו חילקו לאנשים דפי נייר עם דוגמאות דמויות תשבץ של משבצות לבנות ושחורות. חלק מהדפים היו תוצאה רנדומלית של תוכנת מחשב, וחלק נוצרו ידנית ע"י אנשים במטרה לחקות רנדומליות. האנשים להם חילקו את הדוגמאות היו אמורים לנחש אילו דוגמאות הן רנדומליות באמת ואילו נוצרו ע"י מחשב. מסתבר שרובם המכריע של האנשים טעו - הם זיהו רנדומליות כסדר. הסיבה היא שבפיזור רנדומלי נוצרות תבניות כאן ושם, ואילו בפיזור שנוצר ע"י אדם ניסו להימנע בכל מחיר מתבניות ויצרו פיזור שווה מדי של משבצות שחורות ולבנות. ועשיו נקשר לענייננו: מה גורם לך לחשוב שמה שאתה רואה הוא אכן סדר שנוצר ע"י תבונה ולא תבניות שאתה עצמך כופה על יקום כאוטי?

 

[רון סי]

בודאי

אם מישהו בא וטוען שהמחשב שלי נוצר ע"י אדם, בבית חרושת וכולי, הוא צריך להוכיח את זה (ענין קל מאד במקרה זה). הוא לא יכול לבוא ולהגיד לי "תוכיח שלא אדם יצר את המחשב". אני לא יכול להוכיח מי לא עשה את המחשב (יש לזה אינסוף אפשרויות), אלא רק מי כן עשה אותו.

 

[vizini]

קל מאוד להוכיח שלדבר סודר לא בהכרח

יש מסדר. ההוכחה מורכבת משני שלבים: השלב הראשון - יש אינסוף עולמות, אחת לכל מידה של סדר. השלב השני - העקרון האנטרופי - רק בעולם מודר יהיו חיים. http://www.manof.org.il/sh.asp?x=462&id=55 משני אלה נובע כי יצורים חיים יהיו תמיד בעולם מסודר. את העולמות הלא מסודרים הם אינם רואים... למה הדבר דומה? לאותו אחד שזכה בפייס וצעק: "יש אלוהים!".

 

[G o v er n o r]

אוי לעינים שככה רואות, אוי לאזנים

שככה שומעות. ראו ענבר צביאלי (צבי ענבל?) כותב: הפסקה המתחילה ב- "בכוכב סופר-נובה הגורם הקובע אם ליבת הכוכב..." בדיוק להפך מר צביאלי. אילו היה הכוח החלש חזק יותר, היו חלקיקי הנויטרינו מגיבים חזק יותר עם קליפת הכוכב. "א. אורך החיים של בריליום8 הוא 10-15 שניות" לא משביע רצון מר צביאלי. half life של Beryllium8 הוא 7 כפול 10 במינוס 17 שניות. מה יהיה? האם חובה שהיכן שאני מחטט הכל יתמוטט?

 

[vizini]

אתה מפספס את הפואנטה...

כלל לא משנה אם הפרטים נכונים או לא. מה שיפה הוא שאני לוקח טיעון שנועד לכאורא להוכיח את קיומו של אלוהים ומשתמש בו לעשות את ההיפך... ואת הטיעון עצמו אני לוקח מאתר מנוף!

 

[G o v er n o r]

נחמד ועוקצני ואכן לא ירדתי לעמקו

בראשונה. פשוט "ננעלתי" תחילה על השטות בקשר לכח החלש וחפשתי שגיאות נוספות בטעונים עצמם ואני חושב שיש עוד. בכלל, הרצאתו של סולון מזכירה מאד את ה- Anthropic Principle שמקורו באנתרופוצנטריות חרדית נוצרית, חד וחלק. החרדים היהודיים ניכסו לעצמם את הענין וקבעו כי זו הוכחה לכך שהיקום נוצר לתכלית אחת ויחידה - בריאת הזכר החרדי וספוק צרכיו. פרט לכך, יש לזה הפרכות...

 

[איגור קרסיק]

תגובה על הכול

1. נטל ההוכחה הוא על זה שטוען משהו והאחר/ים אינם מסכימים לו. 2. לכל סדר יש מסדר - אין זה מושכל בכלל! אומנם יש דברים בעולם שיש להם מסדר. יש דברים רבים יותר שאין אנו יודעים אם יש להם מסדר [כוכבי לכת, ימים, ושאר ענייני טבע]. כמובן כשאני אומר מסדר אני מתכוון לישות ולא לסתם סיבה. 3. אין שום עניין של סיכוי ומיקריות ב"חוקי הטבע". בשביל לדבר על מושגים אילו יש צורך בחוקים כולשהם. 4. גם מושג האל איננו פותר את הכביכול בעיה של "למה חוקי הטבע הם דווקא כאילו" שכן אותה שאלה בניסוח טיפה שונה ניתנת להישאל על האל. 5. אין שום סיבה לכך שלכל דבר יש סיבה. המאמינים באל שוללים את העניין הזה שכן טוענים שלאל אין סיבה. 6. הכול נאמר בקיצור. אני מקווה שתבין.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo35.gif חזרה = הצפה ../images/Emo35.gif