הוכחה קצרה ופשוטה שרוברט לא אהב את ליאנה, אלא את האידיאל שלה

[דיוגנס מסינופה]

הוכחה קצרה ופשוטה שרוברט לא אהב את ליאנה, אלא את האידיאל שלה

בסדרה פוזרו לזה רמזים (רוברט אומר לסרסיי שהוא לא זוכר איך היא נראתה), ובאופן כללי מהיחס של רוברט לסרסיי ומהיותו רודף שמלות מושבע עוד מימי חניכותו בבקעה נראה שרוברט בעיקר אהב את הדמות האידיאלית שנלקחה ממנו ע"י ראיגר, ולא את ליאנה האדם, שהוא בקושי הכיר. אז הנה הוכחה פשוטה ואלגנטית לזה:

כל מי שהכיר את אריה וגם את ליאנה ציין את הדמיון הגדל ביניהן. כולם - למעט המלך רוברט. הסיבה ההגיונית ביותר היא שרוברט אכן לא הכיר את ליאנה, שלא לדבר על ממש לאהוב אותה. האם בתקרית הזאבה ומייקה רוברט לא היה מגלה יותר סלחנות לאריה, לו ליאנה שהייתה לו בראש הייתה עומדת מולו בגרסה צעירה?

(מקור)

 

[אביר הקרנפים]

אני יכול להסכים עם הרעיון, לא עם הפרטים.

נראה באמת שרוברט היה מאוהב יותר ברעיון של ליאנה מאשר בליאנה עצמה. יש מצב גדול שאם הם היו חיים ביחד, היא היתה מרביצה לו כמו סרסיי.

אבל אין כאן שום קשר לזכרון המראה של ליאנה או לאריה. אולי אריה דומה לליאנה כפי שליאנה נראתה בילדותה, אבל בילדותה אריה היתה מכוערת, ועם התקדמות העלילה נראה שהיא גדלה ויפתה. רוברט לא מכיר את אריה מקרוב, ולא ראה את ליאנה בגילה של אריה.
לפעמים אנשים שקוראים את הסדרה, מצפים מכל מיני דמויות בעלילה לדעת את כל הפרטים שאנחנו כקוראים יודעים. זה בלתי אפשרי.

 

[דיוגנס מסינופה]

בכלל לא ברור שאריה מכוערת, למעשה כנראה ההיפך הוא הנכון

אריה ילדה יפה מאוד, ומזכירה את ליאנה, שהייתה יפהפיה מפורסמת. אלא שהיא בוחרת להיות פרועת שיער, פרועת בגדים, לשחק בבוץ עם הבנים וכו'.
ישנו הכינוי "אריה פני סוס", אבל זה עלבון שג'יין פול המציאה כנגדה, ולא בהכרח אמת. אלא שאריה עצמה נוטה להאמין ב"אריה פני סוס" ולא לחשוב על עצמה כיפה. זו דוגמה למשחק שמרטין משחק בנו הקוראים עם נקודות מבט שונות: כולן צריכות להילקח בערבון מוגבל, כי לכל נקודת מבט ולכל דמות יש הטיות.
אתה מוזמן לקרוא פה:
http://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/1zy9xw/spoilers_all_clearing_up_the_arya_horseface/
הנקודות העיקריות:
* בראן רואה בחזון את מי שהוא חושב שהיא אריה יחד עם עצמו בגרסה ארוכת שיער - ככל הנראה אלה ליאנה ובראנדון.
* גנדרי מתפעל מהמראה של אריה באולם הבלוט
* האיש הנחמד מציע לאריה להיות אשת חצר, ושירים יושרו על היופי שלה
* כשהוא נותן לה פנים חדשת שוב, הוא אומר שהוא ייתן לה הפעם פנים יפות, כמו פניה שלה.

 

[אביר הקרנפים]

די ברור, למעשה.

אתה קובע שאריה ילדה יפה מאוד ומזכירה את ליאנה, שהייתה יפהפיה מפורסמת.
כפי שכתבתי, זה עניין של גיל.
אף אחד לא אמר שליאנה הייתה יפהפיה (מפורסמת? ממי שמענו על יופיה של ליאנה חוץ מנד ורוברט?) בילדותה המוקדמת. כשנד אומר לאריה שהיא דומה לליאנה, אריה מתפלאת. היא מכירה את הפסל של ליאנה במערות הקבורה ומכירה את בבואתה שלה. אף אחד לא אמר לאריה שהיא יפה, עד שהיא מגיעה לגיל נעורים ולפני פריחה. באותו זמן היא שומעת גם הערות על החזה הצומח שלה ועל הישבן שלה. אז, כשהיא משתנה עם הצמיחה שלה, היא שומעת הערות על יופיה גם כשהיא פרועת בגדים ושיער כנודדת בארצות הנהר, או כחתולת התעלות.

שים לב שכל הדוגמאות שציינת הן דוגמאות מאוחרות יותר, שאינן סותרות את מה שאמרתי. היא לא היתה יפה, היא יפתה עם הנעורים.

 

[דיוגנס מסינופה]

בתחילת הספר הראשון אריה נעשית בת 8, ובחמישי בת 10

השינויים מזעריים. עיקר השינויים שהופכים ילדה לאשה (ואולי ילדה מכוערת לאשה יפה) מגיעים אחרי גיל 12.
סצינת אולם אקורן מתרחשת בעימות המלכים, בסוף 299 לנחיתה (כלומר כשהיא בת 9 וחצי).
היופי של ליאנה בהחלט מפורסם, ולו כי שני הגברים שנלחמו עליה גרמו למלחמה בכל ווסטרוז ולהדחת שושלת עתיקה מהשלטון. ליאנה היא סוג של הלנה מטרויה.

 

[אביר הקרנפים]

אבל יש שינויים

וההפרש בין תחילת הספר הראשון לספר החמישי הוא לפחות שלוש שנים. בתחילת הספר הראשון רוב וג'ון שלג בני 14. רוב סטארק היה בן 16 ויותר במותו, באמצע סופת החרבות.
בוינטרפל היא היתה ילדה. נראה שבהארנהול היא כבר הגיעה לשלב של התפתחות (ההערות מהמשקנית אמאבל ורורג'). סאנסה מספרת לנו שבנות האצולה של ווסטרוז מתפתחות מוקדם יחסית.
ואסור לשכוח שבני הנעורים יכולים לעבור שינוי וצמיחה תוך תקופה קצרה. זו התקופה.

שני הגברים שנלחמו "על ליאנה" לא נלחמו עליה בגלל שהיתה יפהפיה מפורסמת. אנשים נלחמים עבור יפהפיה מפורסמת בלי להכיר אותה. אבל רוברט נלחם כי היא היתה ארוסתו וראיגר נלחם כי רוברט הוא מורד שרצה לחסל אותו ואת כל המשפחה שלו.
רוברט לא אורס לליאנה כי היא יפהפיה מפורסמת, הוא אורס לה כי היא שידוך מצויין. וראיגר - אם נתעלם מתיאוריות על שיר של אש ושל קרח ונסיך שהובטח, לא בחר בה כי היא "מפורסמת", אלא כי מצא חן בעיניו מה שהוא ראה מול העינים. לא מה שהוא שמע עליו מרחוק.
נראה לי שהטענה שנלחמו על ליאנה רק בגלל יופיה, מצמצמת מאוד את זווית הראיה ומוחקת סיבות רבות למתרחש. עדיין, אין ראיה שיופיה היה "מפורסם".

 

[דיוגנס מסינופה]

פחות משלוש שנים

הנה לך לוח הזמנים עליו הסתמכתי:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aj_uNZmcJaTddG9BVU5tRnJJTE5KcE5JRkFha1ZfNUE#gid=8
אריה נעשית בת 9 אחרי מציאת הזאבים ולפני הגעת רוברט לוינטרפל (ולפני הפרק הראשון שלה, מעל חודש אחרי), בחודש השלישי של שנת 298 לנחיתה. הפרק האחרון שלה בריקוד מתרחש בחודש 6 של שנת 300. כלומר מדובר בשנתיים ורבע בסה"כ.

ואם ליאנה לא הייתה יפה, סביר להניח שראיגר לא היה לוקח אותה ומסכן את יציבות הממלכה. ממילא זה יופי מפורסם, ממש כמו היופי של הלנה מטרויה. אין תמונות שלה, והכל משוער. אבל פתחו בגללה מלחמה, וזה אומר מספיק.

 

[מירטל נקודה]

לפרקים שמרטין שיחרר מרוחות

אריה מתוארת שם כמישהי שעדיין על הגבול - ז"א,לא ברור האם היא כבר פרחה.

השינויים שאתה מדבר עליהם קורים לסאנסה בזמן מאוחר יותר ומתוארים בספרים, אריה בסוף ריקוד היא עדיין ילדה, אומנם מתוארת כיפה, אבל עדיין ילדה ( ואין לנו אף אחד שישווה אותה לליאנה שם).

 

[אביר הקרנפים]

יש פרחים שעד אין סוף

הפריחה היא חלק מהתהליך. זה לא אלגוריתם ממוחשב שבו הפריחה פותחת את הליך השינוי. הפריחה מופיעה באמצע התהליך, וזה משתנה מנערה לנערה איפה בדיוק באמצע.

אני רוצה לחדד.
ההבדלים בין אדם בן 20 לאדם בן 40, זניחים בדרך כלל. ברוב המקרים מישהו שהכיר את האדם בבחרותו, יכיר אותו גם לאחר עשרים שנה.
ילדים הם בתהליך גדילה ושינוי מתמיד. מי שהכיר ילד בן 5, לא בהכרח יכיר אותו לאחר כמה שנים. והשינויים הכי גדולים הם בין גיל 10 לגיל 15.

 

[מירטל נקודה]

קראת את הפרק המדובר? אם לא, וותר.

אם כן - יש שם ויכוח בין שני אנשים האם היא אישה או ילדה. הפרק הזה מתוארך למספר שנים אחרי אותו מפגש מדובר.

 

[אביר הקרנפים]

הפרק ההוא לא מעלה ולא מוריד

היא לא צריכה להיות אישה לגמרי כדי לחתום את השינויים, והיא לא צריכה להיות ילדה לגמרי כדי לבטל את השינויים. היא בגיל שבו גדלים ומשתנים. לשים את האצבע בדיוק באיזה שלב גדילה היא נמצאת, פחות משנה לעצם הדיון, כל עוד היא לא נמצאת בשלבים הסופיים, שמופיעים באמצע שנות העשרה.

 

[מירטל נקודה]

זו בדיוק הנקודה - היא לא נמצאת בשלבים הסופיים

בזמן הפרק ההוא, שמתחרש כמה וכמה שנים טובות אחרי אותה פגישה.

 

[אביר הקרנפים]

כן. זו הנקודה שלי.

ליאנה כן היתה בשלב הסופי.
לכן יש הבדל גדול בין איך שאריה נראית כ"ילדה בגודל של עכברוש רטוב"(רנלי), פרועה ומלוכלכת אחרי יומיים של שיטוט לאחר עוד ימים בהם הסתובבה עם מייקה ועם ניימריה, לבין ליאנה - ילדה-אישה שאין כמותה לחן וליופי(נד).

 

[מירטל נקודה]

זה לא בסדר, אנחנו שוב מסכימים על משהו

 

[אביר הקרנפים]

אללי!

 

[אשת הדורני]

אגב, בהקשר הזה,

אני באמצע סבב קריאה נוסף (שהתחיל כשאמנתי, בפרץ של אופטימיות, שאני אסיים אותו עם קריאה של "רוחות") וכרגע אני ב"סופת" המדהים. בדיוק קראתי את הסיפור על דר הביצות הקטן ומעניין מאד שאין בסיפור שום אינטרקציה בין "לורד הסופה" ל"זאבה". ז"א, שניהם היו באותו מקום,וכבר מאורסים, והקשר היחידי האפשרי ביניהם, היה כשלורד הסערה מתנדב לחשוף את זהותו של אביר העץ הצוחק, שאולי היה ליאנה.
&nbsp
אני מסייג את דבריי בכך שיכול להיות שבווסטרוז זוגות מאורסים (מובטחים) אמורים לשמור על מרחק/ריחוק ביניהם ואולי אפילו להיות בנתק מוחלט עד למימוש העסקה.

 

[דיוגנס מסינופה]

ממה שאני זוכר, אין ריחוק, אולי אפילו ההיפך

קייטלין למשל שכנעה את בראנדון סטאק לא להרוג את אצבעון. ג'ופרי בילה בטיול עם סאנסה, ונתן לה מתנות. אמנם מצויין שטייווין לא התייחס לעובדה שליידי טארבק חטפה את אחיו של ארוסתו והציע לשלוח לה את בעלה בשלושה חלקים - אבל הסיפור הזה מובא בעיקר כדוגמה לנוקשות של טייווין, ולא לחוסר אהבתו לג'ואנה (כלומר, אם הוא לא אהב את ג'ואנה באותו שלב, הסיפור לא היה ראוי לציון כמו אם הוא אהב אותה כמו שלא אהב אף אדם, ובכל זאת היה מוכן להביא להרג אחיה למען כבוד הבית).

 

[אשת הדורני]

יפה, אז בכלל.

 

[מירטל נקודה]

אההההה..... רק שאריה ברחה עם מיקה?

ומי שעמד מולו היו נד וסאנסה?

ז"א, אני מסכימה שרוברט לא אהב את ליאנה ( לא כמו שהוא רוצה שנחשוב שהוא אהב אותה), אבל זה רחוק מלהיות הוכחה, ורוברט גילה הרבה מאוד סלחנות באותה תקרית.

 

[דיוגנס מסינופה]

אריה נמצאה ע"י הלאניסטרים והובאה ישירות למלך

וכמובן שזו לא ראיה מוחצת, אבל ראוי לציון שכל מי שהכיר את השתיים ציין את הדמיון ביניהן לעומת רוברט שלא. מכל מקום אני לא חושב שהוא גילה יותר מדי סלחנות: מה ציפית שהוא יעשה? יוציא להורג את הבת של לורד הצפון על פגיעה בנסיך? מדובר במריבת ילדים, כמו שרוברט ציין, ותו לא. ההריגה של ליידי, כמובן, היא עניין אחר. מצד אחד, זאבי בלהות הם לא חיות בית, מצד שני, זה היה חוסר צדק, להרוג את ליידי, וסתם נקמנות קטנונית שגם החטיאה את מטרתה.