הוכחות לאבולוציה

[פינוקי הכלבלב]

בעין ישנם כ-127 מיליון פוטו-רצפטורים...

המקבלים סיגנל ,הנשלח דרך הסיב האופטי אל עבר מעבד העל לעיבוד הראיה שבמוח....ישנה כאן מורכבוצ בלתי פריקה ,שכן ללא הסיב האופטי-לא תראה כלל.....

 

[פינוקי הכלבלב]

טל'ח -מורכבוצ=מורכבות

 

[Escherichia Coli]

סתם לידע כללי,

טיעון העין הוא בן.. הממ.. 150 שנה בערך? דרווין אפילו הזכיר אותה. הוא הופרך מלפני הרבה זמן, אבל עדיין ממשיכים לחזור עליו שוב ושוב (בריאתנים, לא מדענים, חס וחלילה. בריאתנים שמוצאים "בעיות" עם המחקר המדעי שנעשה בנושא והראה ללא ספק שאין שום בעיה עם תרחיש שבו העין מתפתחת מחלקים פשוטים יותר) אני לא הולך להכנס לויכוח על זה כאן (בעיקר כי I've been over this a gazillion times) - אבל אם אתה רוצה, אני יכול לקשר אותך לחומר המקורי שמסביר בדיוק כיצד העין התפתחה מאיברי ראייה פשוטים יותר. אה כן. אם אתה רוצה להטיל בזה ספק, אני אשמח לדעת מה דעותייך (תנסה לחשוב על שאלות שבריאתן אולי היה שואל, אבל לא מאותן סיבות. לא מתוך רצון להטיל ספק במשהו שפוגע באמונות הקודמות שלך, אלא פשוט כדי להיות בטוח שאתה לא סתם חוזר אחרי הדברים שאני אומר לך, אלא אתה באמת משוכנע בתרחיש שאני מציע)

 

[Snir2121]

אני אשמח

לדעת עוד על ההתפתחות של העין. שמעתי פעם שמעריכים שהייתה מוטציה של תאים אשר רגישים לאור (משהו פרימיטיבי.. רק אור וצל, דברים כאלו) וחוץ מזה אני לא יודע עוד. ציטטו את דארווין (הבריאתנים) כשהוא אמר בצעירותו שהעין כל כך מופלאה עד שחייב להיות לה איזשהו מתכנן אלוהי. תחליף את המילה "עין" בכל מילה שתמצא לנכון והנה קיבלת את כל הטיעונים של הבריאתנים כנגד האבולוציה. האבסורד הוא שכמה שנים לאחר מכן הוא העלה על הכתב את התיאוריה שסותרת את אותו מתכנן אלוהי...

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, אז לינקוק מהיר לtalkorigins

יספק לך תקציר חביב. חיפוש בגוגל מאוד יסבך אותך וההתייחסות הפופולרית לעניין הזה היא *רק בהקשר של הויכוח הבריאתני-אבולוציוני* - מדענים אמיתיים לא באמת מודאגים מכך משום שהעובדה שאין יודע הכל *אינה מוכיחה שפיה כלשהי בראה את מה שחסר* הלינק: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html פשפש שם ברפרנס ובלינקים - יש שם תקציר חיצוני ואת שם המאמר מ1996 שקבע כי העין לא רק שהתפתחה, אלא יכלה להתפתח הרבה מאוד פעמים ובכמה מקומות שונים במקביל. תאים הינם רגישים לאור *תמיד*, זוהי תכונה של החומר להיות רגישים לאור, ואין שום בעיה שמוטציה כלשהי תגרום לתא להיות *ממש-ממש-ממש-ממש-ממש טיפה יותר רגיש לאור*. מאחר וביצורים פשוטים מוטציות מתרחשות בטיל, סביר להניח שרגישות לאור קיימת כמעט בכל יצור חי בטבע. אני יודע שהציאנובקטריה, החיידקים הכחוליים, הם יצורים רגישים לאור שמבצעים פוטוסינתזה. הציאנובקטריה קיימים מיליארדי (!) שנים. אין שום סיבה להניח שתאים כלשהם לא יכלו לפתח רגישות כלשהי לאור שבסופו של דבר התפתחה לאיברי ראייה פרימיטיביים, ועל זה נאמר הביטוי הלטיני: Mutatis mutandis ad infinitum - שאומר "עם כל השינויים הנדרשים, עד אינסוף" קריאה מהנה. ואם יש לך שאלות (שלא תעז לקבל את הדברים האלה מבלי להבין אותם או להטיל בהם ספק!), פה יהיה המקום לשאול אותם. (או בפורום ביולוגיה. למרות שרבים מהכותבים שם כותבים גם פה)

 

[Snir2121]

ממה הכל התחיל?

אתר נחמד מאוד שכרגע נכנס למועדפים שלי, אבל לא מצאתי (או שלא חיפשתי טוב) איך היה השלב הראשוני (או יותר נכון - השלבים הראשונים) בהתפתחות העין, אילו סוגים של תאים הרכיבו את העין הקדומה וכו'...

 

[Escherichia Coli]

ברגע שיש לך תאים חיים

ולו הפשוטים ביותר הדרך עוד נטויה. אף אחד בקהילה המדעית אינו בטוח כיצד החיים על כדור-הארץ התחילו (זה מחוץ למתחם של תיאורייה האבולוציה, שמסבירה רק את התתפתחות של היצורים החיים על כדור-הארץ אחד מהשני, לא את היווצרות המולקולות החיות הראשונות). ההסבר הוא פשוט תא שמכיל רגישות כלשהי לאור. אפילו דרווין הציע את הקונספט הזה ב1874.

 

[פינוקי הכלבלב]

ומתי צץ לו הסיב האופטי?מי כוון אותו?...../images/Emo8.gif

מה עם חיבורי הגנגליונים?ותצלובת הראיה?ומחשב העל לעיבוד במוח?כולם צצו במקביל?

 

[תאום2]

לטענתך האבולוציה היא אקסיומה

עובדות א``א לפרוך, אך גם א``צ להוכיח. סליחה שאני תופס אותך על המילה, אך לצערי אינך משאיר מקום לאפשרות אחרת.

 

[Wolverchenus]

הגולםמפראג? :O

 

[Snir2121]

מבחינתי אין אפשרות אחרת.

אולי הייתה, אם היינו במאה ה-19, כשפירסמו תיאוריות שטוענות את ההפך. היום, יותר ממאה שנה לאחד דארווין, כאשר הוכיחו את התיאוריה שלו אינספור פעמים, אין מקום לספק. הייתה אבולוציה. ככה הגענו לפה. אלוהים לא קיים.

 

[Escherichia Coli]

אני אגיד לך מה,

למרות שאין דבר פסול בלסמוך על הקונצנזוס המדעי במרבית המקרים, כי מה לעשות, אי אפשר ללמוד את ה-כ-ל בחיים (למרות שחלקנו אולי היו רוצים) - ובסופו של דבר צריך לקחת את המילה של המומחים. מצד שני, במקרה של אבולוציה, התיאוריה הייתה מחוזקת ומבוססת כבר ב1859 כשיצא מוצא המינים, עוד לפני ששינו את התיאוריה והכניסו לתוכה את הגנטיקה בתחילת המאה העשרים. במאה ה19 לא היו תיאוריות מדעיות שטענו את ההפך, אך הייתה (לפחות אחת) תיאוריה שטענה שהאבולוציה פועלת באופן אחר ממה שאנחנו מכירים - אם יצא לך לקרוא קצת על אבולוציה (כמו שהמלצנו לך

) - אתה וודאי תתקל במונח "למרקיזם" אבולוציה למרקית זו תיאוריית אבולוציה חלופית לתיאוריה של דרווין שנדחתה על-ידי רוב הקהילה המדעית.

 

[Snir2121]

שמעתי על הלמרקיזם.

שאומרת שהפרטים מסתגלים לסביבה על ידי שימוש מוגבר באיבר מסוים (או ההפך), והתכונות עוברות בתורשה, משהו כזה, נכון?

 

[Escherichia Coli]

יאפ,

מה שנקרא "הורשה של תכונות נרכשות" (וגם זה לא מדויק, אבל זה מספיק טוב מבלי לטבוע בבוץ) יש עיקרון באבולוציה שנקרא "שימוש ואי-שימוש" - לדעתו של למרק, לבעלי-חיים הייתה "שאיפה" לשפר איברים מסוימים שלהם, ולכן הם הורישו את האיברים היותר משופרים שלהם לצאצאיהם. בדרוויניזם זה אחרת.