הולך ומיטשטש גבול הטימטום עוד ועוד ועוד

Caput femoris

New member
ב 31 בדצמבר 2015

יפקעו זכויות היוצרים על ״מיין קאמפף״ ואיתם המגבלות שהטילה ממשלת בוואריה על הפצת הספר.
אתה רואה את סטימצקי שמים את זה על המדפים? והאם זה יקרה לפני או אחרי שיצירותיו של ואגנר ייכנסו לרפרטוארים של תזמורות ישראליות?
 

arieltr

New member
אני מאוד מקווה שהם יעלו את זה על מדפיהם

קראתי אותו בצבא, ומזוויות מסוימות הוא היה מאוד מעניין, גם אם הוא מלא בהזיות, שקרים ושנאה לוהטת. אפשר ללמוד מהספר הזה לא מעט והדבר הכי גרוע שאפשר לעשות הוא להתעלם מקיומו.

בכל אופן, עתיד הפצת הספר מיין קאמפף איננו זהה לאי הפצת הגליון הצרפתי הספציפי בחנויות סטימצקי. וגם ואגנר והחרמת יצירותיו איננו זהה להפצת המגזין הצרפתי.

יצירותיו של ואגנר הוחרמו ע"י ה'ממסד הישראלי' באופן רשמי, אם כי לא מלא. סטימצקי איננו גורם רשמי בשום צורה במדינת ישראל. המגזין הצרפתי איננו מוחרם בישראל - גליונותיו מופצים בישראל כמו הרבה מגזיני חוץ אחרים. הגליון הספציפי עם הקריקטורה הירוקה בשערו אותו מנסים למנוע, מדבר באופן ישיר על חופש הדיבור, על אחת כמה וכמה בחזית רבת הפנים שבין המטרייה הדתית למטריית המחשבה החופשית. מי כמוך יודע זאת.

כשצריך, טיבי וגורמים בערביי ישראל יודעים להסתתר יפה מאוד מאחורי הפוליטיקלי קורקט והחופש הדמוקרטי לו הם זוכים בישראל כשביד השניה משתמשים באלימות וליבוי אש כדי להשיג את מטרתם.
ניצולי שואה שרגשותיהם נפגעו 'כביכול' מהשמעת יצירתו של ואגנר בפסטיבל, לא היכו אף אחד, לא הציתו, לא רצחו ולא איימו באלימות על אף אחד. והם גם לא מסיתים. יצירותיו של ואגנר יכנסו או לא יכנסו לרפרטוארים של תזמורות ישראליות איננו רלונטי לענין זה. לטעמי אין ספק שהן צריכות להיכנס לרפרטואר של כל תזמורת באשר היא. הזמן לעשות את ההבדלה בין היוצר ליצירה הגיע מזמן.

מי שאיננו מעוניין להביט בשער של מגזין ספציפי מכל סיבה שהיא - שלא יביט ולא יקנה אותו.
מי שמנסה למנוע את מכירתו או הפצתו של מגזין זה מנסה לסתום פיות. וזה בדיוק מה שעשו 2 הרוצחים בפאריז.
 

Caput femoris

New member
הערות שבין המטרייה הדתית למטריית המחשבה החופשית.

ראשית, יאני מניח שתסכים שאילולא היתה זו תקופת בחירות בישראל לא היינו נדרשים לסוגייה, אבל היות והבחירות מתקרבות והפוליטקאים צמאים לזמן מסך אז כל מטאטא יורה ועל כל שטות מוציאים אלף הודעות לעיתונות. אבל אנחנו כבר כאן וזה מעניין.

אין צורך בחרמות רשמיים. סטימצקי (ועל משקל דומה האופרה ורבע שיש בישראל) הוא אמנם גוף פרטי אבל הוא חלק מדואופול הפצת הספרים בישראל. לא מדובר בעוד קיוסק עיתונים ברמת גן - סטימצקי רגישה מאוד להלך הרוח בציבור ולפוליטיקה (ע״ע חוק הספרים). השואה הינה סמל לאומי והרבה יהודים רגישים למה שאולי יתפרש כפגיעה בו - ראה הדוגמאות שהבאתי בפוסט הקודם לעניין ואגנר, המוכיחות שעדיין קיים חרם דה-פקטו גם אם רוב ניצולי השואה לא איתנו או לא ממש בנויים לעשות מהומות.

אין עוררין על כך שדמות הנביא היא סמל (יותר נכון, טאבו) חשוב למוסלמים, וברור ששארלי - כתב עת מתריס עם פה גדול - החליט (ולא מהיום) לעלות על הסמל הזה בכינון ישיר. אין לי בעיה עם זה וטוב שמישהו בעולמנו מעז להגיד גם מה שלא נעים לשמוע, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה מטיבי וחבריו - הם מוחים בצדק גמור על פגיעה בסמל שלהם, אידיוטי כלל שיהיה. בישראל חופש הביטוי מצומצם יותר מאשר בצרפת, מקום הדת בשיח הוא הרבה יותר משמעותי (גם אם בדרך כלל רק לכיוון אחד) והטיבים רק משחקים את המשחק לפי הכללים שהיהודים קבעו.

מה שכן, אם מטרתם של הטיבים ולהבדיל הרוצחים בפריז היתה אכן סתימת פיות הם השיגו את ההפך. שארלי היה יכול לפרסם מה שהוא רוצה עד מחר, אבל היה מדובר בכתב עת בדעיכה שלא עניין כבר כמעט איש. עכשיו כל המהומות שיפרו דרמטית את היחס לעיתון ופתאום הוא נהיה אישו - תופעה הידועה בשם אפקט סטרייסנד.
 

arieltr

New member
לא נסתובב במעגלים, בוא ישר למרכז הפרה

אינני קונה, גם לא לרגע, את השיח שחג סביב רגשות הציבור. או יותר נכון, 'פגיעה ברגשות ציבור' כזה או אחר. כלומר זה יופי של שיח ורעיון נשגב אבל לא עובד בחיי היומיום. זה לא באמת רלוונטי. אין יצור שרגשותיו לא נפגעו. אין חיה כזו.
כל אינדיוידואל וכל ציבור יכול לטעון לפגיעה ברגשותיו על סמך מבט זריז בעיתון הבוקר בכל יום נתון. מה נעשה אז? נקים בתי משפט לסתימת פיות? אינני בעד עולם שבו מותר לצחוק על כל אחד וחופש הביטוי לא תמיד חיוני וחיובי אבל זה לא הקו האחרון. הרי חופש הדיבור מנוצל לרעה ע''י מטיפי דת כאלה ואחרים שזורעים שינאה בלב ילדים ואנשים תמימים. חופש הביטוי זה גומי שנמתח לכל מקום שהוא צריך להימתח.
צריך לומר זאת באופן ישיר - עלבונות עוברים. העלבות כאלה ואחרים, לא מקובלים, אבל עוברים. פגיעה בסמלים וברגשות ציבור, לא מקובל, אבל עובר.
מילים עוברות.
מה לא עובר? מעשים. פגיעה פיזית בלבד. לא רגשית.

אני בעד הפרדה בין פגיעה ברגשות לבין פגיעה פיזית. מאוד ברור לי שגם אתה לא מקיש מפגיעה ברגשות אל עבר תרגום פיזי. לצערי יש ציבור עצום שם בחוץ שלא עושה את ההפרדה הזו בכלל.
 

Sweet Hereafter

New member
בוא נהיה כנים ומעשיים:

הגבלות כאלה ואחרות על מלים הן קו הגנה קדמי מפני אלימות פיסית. ההסטוריה הראתה שכאשר משחררים את רסן המלים, לא תמיד פשוט לעצור את הגל במעבר לפגיעה פיסית. עקרונית אתה צודק. מעשית, זה מסובך עד בלתי אפשרי ליישם.
 

arieltr

New member
אין בי שום אשליה

אלימות פיזית תמשיך להיות חלק מהשפה האנושית. שימוש בכוח פיזי הינו חלק מהאינסטינקט החייתי הבסיסי.
כן טענתי שפגיעה רגשית לא יושבת על אותו משקל של פגיעה פיזית.
 

arieltr

New member
יחי ההבדל הקטן

האחד מכתיב למרחב הפרטי והשני פולש למרחב הציבורי.
יד הדת עוד נטויה, גם אם בשיא תפארתה.
 

Javali

New member
מרחב ציבורי

גם מכירת חמץ בפרהסיה, תחבורה ציבורית בשבת, מעשים מגונים בפומבי ופירסום מזון ברמדן פולשים למרחב הציבורי.
 

arieltr

New member
צודק, אבל

מכירת חמץ במכולת פרטית מותר? לנסוע במכונית בשבת מותר? למכור עיתונים בעסק פרטי מותר?
אם כי תהיתי מדוע צירפת למרחץ הדתי הזה גם מעשים מגונים בפומבי. אסיק לבינתיים שמדובר בברית מילה.

בית כנסת זו דוגמא לא רעה למקום פרטי (רצון האל) בהסוואה של מקום ציבורי (למתפללים). כך גם רחבת בית הכנסת. המדרכה ברחוב כבר אינה מקום פרטי.

בעיקרון הבעיה העיקרית אינה מכירת חמץ, שמירת שבת או קריקטורות בעיתונים.
אלא התנגשות של שתי מערכות חיים שנעות על שני מסלולים שונים. לטעמי הפלנטה שאנו חיים בה כיום ומחולקת למדינות כפי שהיא מחולקת, איננה רלונטית יותר וכבר הרבה זמן. זהויות לאומיות הפכו להיות ריקות מתוכן מצד אחד ונוצקו לתוכן סטיגמות, לייבלים ואימאג'ים מן הצד שני. אנשים חלוקים ומאוחדים כיום על פי סטייט אוף מיינד ולא על סמך תעודת זהות או מקום לידה.

אגב, בדיוק כאן נכנס כשלון הטכנולוגיה. כלומר בתור צעצועים זה נחמד מאוד אבל אין לטכנולוגיה שום דבר להציע ברמה הבסיסית. ובכל הקשור לפרטיות, היא אפילו גורעת.
 

Sweet Hereafter

New member
מסכים לחלוטין עם החלק השני של הפוסט שלך

ואוסיף, שכל עוד חייתי בישראל האמנתי (בתמימות) שהחילוניות היא כח משמעותי ועולה בעולם, נגיד ב-100 שנים האחרונות. 5 השנים האחרונות באוסטרליה גרמו לי להתפכחות והבנה שאין בעולם שום מגמה משמעותית (במובן של כמות האנשים שנעים בכיוון הזה) של התרחקות / השתחררות מהדת - באשר היא.

חבר, אנחנו מיעוט קטן ולא משמעותי באוסטרליה, במיוחד כאשר מתרחקים ממרכזי הערים הגדולות. על העולם אני לא רוצה לדבר כי זה מפחיד מדי.

הטכנולוגיה היא הכר הפורה עליו צומחת הדת האוניברסלית החדשה - קונסומריזם.
 

Caput femoris

New member
קונסומריזם היא לא דת חדשה,

אם כי כמו דתות אחרות גם היא משתנה כל הזמן, לרוב לרעה.
 

Obstbaum

New member
תלוי איפה בעולם. באירופה החילוניות היא בהחלט לא מיעוט

קטן ולא משמעותי, אלא אורח החיים השולט והיחס של רוב האנשים אל הדת.
 

Sweet Hereafter

New member
בדוק את עצמך

בישראל קל יחסית לזהות מיהו דתי, ולכן התרגלנו לחשוב שמי שלא נראה דתי או מפגין את הדתיות שלו איננו דתי.

אחד הדברים שלמדתי כאן הוא שהרב הגדול של האנשים לא מחצינים את יחסם לדת, לא משנה אם הוא לכאן או לכאן. די קשה לדעת אם למישהו יש אורח מחשבה דתי או לא, עד שלא מכירים טיפה לעומק. פגשתי כאן הרבה אנשים שעל פניו נראו לי חילוניים לגמרי, כולל כאלה שלעולם לא הייתי מנחש שהם דתיים, ובדיעבד התברר לי שהם דתיים ואפילו מאוד.

דתיות זה לדעתי סטייט אוף מיינד, יותר מאשר פרקטיקה, וברגע שמסתכלים על זה מהזווית הזאת, מגלים שבעצם אין מסביבנו כ"כ הרבה חילוניים.

עוד פן שהייתי בודק הוא מה קורה מחוץ לערים הגדולות. לדעתי יש שם ציבור גדול מאוד שקולו בד"כ לא נשמע במדיה ולכן אנחנו (כזרים, שמסתמכים על המדיה כדי ללמוד ולחוש את התרבות המקומית) אולי מוטים מראש להתעלם ממנו. אני גם די בטוח שאירופה לא הומוגנית ובארצות פחות מפותחות הדת נפוצה יותר מאשר בהארד-קור של המערב המפותח.
 

Sweet Hereafter

New member
יופי שיש מגמת עליה,

אבל עדיין הלא-דתיים במיעוט ברור.

בפירוט לגבי מדינות אחרות, לא ראיתי אף אחת עם יותר מ-25% שמצהירים על עצמם כ"לא דתיים", חוץ מנ"ז (35% ב-2006, וואו). הכי משעשע היה לקרוא על אירלנד, שם היה גידול "יותר מפי 4 מאז 1991", מה שהביא את אחוז הלא-דתיים ל-6%...
 

Caput femoris

New member
נדמה לי שהסיפור הוא קצת שונה

זה לא עניין של דתיים או לא, יותר המודעות למצב של ״חסר דת״ כאפשרות.
אני מאמין שיש הרבה אנשים שההשתייכות שלהם למסדר דתי מסוים והאמונה היא די מוגבלת, אבל בכל זאת מגדירים את עצמם קתולים או שיעים מתוך ברירת מחדל.
קח דוגמא ממישהי שאני מכיר: אביה פרוטסטנטי גרמני, אמא אירית קתולית. התחתנה עם צרפתי ״חסר דת״ ונולדה להם ילדה. לילדה אין זהות דתית מוגדרת אבל היא הוטבלה במאצע בי״ס יסודי כדי להתקבל לבית ספר קתולי. הם לא הולכים לכנסייה וזה לא ממש מעניין אותם. לא מאמינים אבל גם לא זרים לחלוטין לדת, כך שהמושג ״חסר דת״ הוא מושג קצת אמורפי.
כמו שאמרת - סטייט אוף מיינד.
 

Sweet Hereafter

New member
אנסה לחדד

מבחינתי, החבר'ה שאני מרגיש איתם לגמרי בנוח (ונשמע שגם אריאל), הם כאלה שבאופן מודע ואקטיבי שוללים את כל סוגי הממבו-ג'מבו למיניהם, סטייל מישהו-חלם-חלום-בלילה-שאלוהים/שליחו-בא-אליו-ואמר-לו-משהו-קם-בבוקר-וכתב-את-זה-בספר-ועכשיו-זו-אמת-מוחלטת-כי-הרי-כתוב-בספר-שזה-ככה.

מבחינתי "לא-דתי" זה לא סתם מישהו שלא סגור על עצמו או "לא יצא לו" להקדיש מחשבה לנושא. מהנסיון הפרטי שלי, רב האנשים שפגשתי כאן שנופלים תחת הסטטוס הזה באים מרקע דתי כזה או אחר, ואם מאתגרים אותם טיפה אז ברב המקרים הם גולשים בטבעיות לדיפולט מהבית, כלומר ממבו-ג'מבו כזה או אחר. עם זה יש לי בעיה.

הסטייט אוף מיינד שאני מחפש הוא "אני לוקח אחריות על *כל* מה שאני עושה (או לא עושה) כי אין אף אחד מסביב שאחראי על זה חוץ ממני".
 

arieltr

New member
יש הרבה אנשים שההשתייכות שלהם למסדר דתי/האמונה היא די מוגבלת

יש לזה שם - חילוניות.

מרבית תושבי ישראל הינם חילוניים שמגדירים את עצמם כיהודים מן הסתם, בתור ברירת מחדל.
אגב, ברירת מחדל היא עניין מאוד מעניין. הביולוג הבריטי ההוא כתב על זה באחד הפרקים הראשונים של אחד הספרים האחרונים שלו.
יש לא מעט אנשים שלא מודעים לאופציה של 'לא מאמין בשום דת' או 'חסר דת'. בייחוד במדינה כמו ישראל אשר בה נושא הזהות הדתית מונחת על האינדיוידואל מזוית של הפחדה וזכות קיום. משהו מאוד לא בסדר איתך אם אין לך דת כי אז גם קשה לדעת איפה למקם אותך. אלא אם קוראים לך יורם קניוק.
 
למעלה