הולך ומיטשטש גבול הטימטום עוד ועוד ועוד

אנחנו מתמודדים עם חוסר היכולת להבין

מה זה חסר דת הרבה לאחרונה, בעיקר ככל שהולך ומתקרב יום הולדת 13 של הבכור. כנראה שיש משהו שנתפס כמתריס בלהגדיר את עצמך כחסר דת כשאתה בא ממדינה כמו ישראל. התגובה הכי שחוקה - אבל נולדת יהודיה...
ולמען Sweet - בנ"ז מספרם של חסרי הדת הולך וגדל; נכון למפקד האחרון עומד על 41.9%.
 

Sweet Hereafter

New member
מברוכ


 

Javali

New member
שלוש הערות

1. הביטוי "חסר דת" הוא תרגום רע מאוד של אתיאיסט. אני אתאיסט ולא חסרה לי שום דת…
2. חילוני ואתיאיסט זה שני דברים שונים לחלוטין. כמו שאמרת, השייכות של חילונים לאמונה היא די מוגבלת. לעומת זאת, השייכות של אתיאיסטים לאמונה חזקה מאוד. הם מאמינים באי קיום אלים.
3. בשביל להיות יהודי לא צריך להאמין ביהדות. אפשר להיות גם יהודי וגם אתיאיסט ואין בין השניים סתירה.
 

arieltr

New member
The NeverEnding Story

היינו כבר בסרט הזה.

1. אהבתי את משחק המילים. לי גם לא חסרה שום דת.

2. כאמור, כבר עברנו על הסרט הזה. התקציר - חובת ההוכחה נמצאת על כתפי הטוען לחיוב. לא לשלילה. (ברור לי שאינך צריך פירוט לכך). אי קיום איננו מערכת אמונה לפיכך.
בנוסף לכך, עם סעיף 2 - אמונה באי קיום האל, אתה סותר את סעיף 3 - שלילת פקטור האמונה בדת ואחזקת הפן האנתרפולוגי-תרבותי בלבד.

3. גם בדיון הזה. התקציר - את מה שאתה טוען, אתה יכול לטעון רק כאשר אתה מסובב את היהדות ומביט עליה מעדשת התרבות. כלומר כל המנות הנלוות למנה העיקרית שהיא האמונה עצמה. רק שאתה מוציא את אלוהים מהסיפור מתעלם ושולל את קיומו והאמונה בו, רק אז מה שאתה כותב מחזיק מים. אחרת זה וואחד שיטפון.


האבינג סייד אול דאט, זכותך להגדיר את זהותך איך שיתחשמק לך.
 

Javali

New member
זה לא יפה

הצורה המקובלת לניהול דיון היא להקשיב למה שהצד השני אומר ולהגיב לזה ולא למה שאתה רוצה שהצד השני יאמר בשביל שיהיה לךנוח להגיב. זה לא יפה להכניס לי מילים לפה ולשנות את מה שאני אומר.
&nbsp
בפרט, אני דיברתי על אמונה באי קיום אל. לא דיברתי על איזו "מערכת אמונה". השאלה היא פשוטה: האם אתה מאמין שיש אל או שאתה מאמין שאין כזה דבר. יש, כמובן, עוד אפשרויות. בפרט יש אנשים שמאמינים בכל מיני ווריאציות של אולי יש אל ואולי אין. אבל אלו אינם אתיאיסטים. אתיאיסטים מאמינים שאין כזה דבר. עכשיו, חזור וקרא את הערה 2 שלי עם המשמעות הנוכחית של מה זה "מאמין באי קיום אל"
&nbsp
אני לא צריך "לסובב את היהדות ולהביט עליה מעדשת התרבות". כל מה שאני אומר הוא שכל מי שהוא חלק מהעם היהודי הוא יהודי, ללא קשר לאמונתו. אתה יכול, כמובן, להמשיך להתעלם מקיום העם הזה - בדומה לימין הישראלי שמתעלם מקיום העם הפלסטיני. אבל, בדומה למקרה העם פלסטיני, התעלמות כזו לא משנה את העובדות: שהעם הזה קיים, שהוא קיים כבר לפחות 2000 שנה ושהמבחן לשייכות לעם אינו בודק, ואף פעם לא בדק, אמונה. למעשה, אם לוקחים את הפרשנות של לייבוביץ' לאמונה אין כמעט תפקיד אפילו בבחינת מידת ה"דתיות" של אדם. מה שקובע זה מה שהוא עושה לא במה הוא מאמין.
&nbsp
&nbsp
 

Sweet Hereafter

New member
לא לגמרי הבנתי

"כל מה שאני אומר הוא שכל מי שהוא חלק מהעם היהודי הוא יהודי, ללא קשר לאמונתו."
"מה שקובע זה מה שהוא עושה לא במה הוא מאמין."

OK, אז מה קובע ש"הוא חלק מהעם היהודי"? מעשים כלשהם? איזה?
 

Javali

New member
במקרה שלי זה העובדה שאמא שלי היא חלק מהעם היהודי

 

Sweet Hereafter

New member
ובמקרה הכללי?

אגב, להיוולד לאמא ספציפית זה לא משהו שהתינוק "עושה", מה שסותר את האמירה שלך "מה שקובע זה מה הוא עושה, לא מה הוא מאמין".
 

Javali

New member
במקרה הכללי

במקרה הכללי, כל מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי.
&nbsp
"מה שהוא עושה" נאמר בהקשר של בחינת מידת ה"דתיות" ולא בהקשר של שייכות לעם היהודי.
 

arieltr

New member
תשמע, אני מאוד בעד מה שאתה מנסה לעשות

רק שזה לא מחזיק מים בפרשנות הנוכחית ואני אסביר.

אמונה באלוהים אינה דבר של מה בכך. אנשים רבים מבססים את כל חייהם על קיומו והידיעה שהוא יעזור להם בעודם חיים כאן, ווודאי יהיה לצידם עם פקיעת חייהם הפיזים והלאה. לא סרקסטיות עכשיו, אלא אנשים אמיתיים כמוך וכמוני, כישראלי בעברו אתה ודאי מודע לכך.
במקרה של היהודים, מדובר בקבוצת אנשים שבתחילת הסרט המוכר לכולנו אלוהים הבטיח משהו מאוד ספציפי. מריצים את הסרט הזה שנים רבות קדימה והנה אתה מבקש להמשיך ולהחזיק חזק את המילה 'יהודי' אבל להוציא לשלול ולמחוק את שורש בסיסה ולב ליבה.
אה אה, סורי, זה לא מחזיק שום מים. אפילו לא טיפה אחת לצערי.
מה שמאחד את היהודים באשר הם - כיום, עוד 100 שנים, לפני 2000 שנה - אינם המנהגים, המסורות, החגים, החוקים, הפרשנויות, הלבוש, הגפילטעפיש. רק האמונה באלוהים עומדת איתן בעוד הזמן זז. כל השאר, הפן האנתרפולוגי השבטי התרבותי, מתחלפים ומשתנים בהתאם לרוח התקופה.
הטיעון 'אמא שלי יהודיה אז גם אני יהודי' אולי יעבור, אבל רק אם האדם שיטען אותו לא יהיה מספר אנשים, וביניהם היוזר שנקרא Javali.

אישית, אני מאוד בעד מה שאתה מנסה לעשות, אבל כל מה שאני טוען הוא שברגע שאתה משתמש במילה 'יהודי' בכדי לתאר את מה שאתה מתאר, אתה חוטא למטרה ובאותה העת מרוקן את תוכן המילה הזו.
מאוד לא ברור מדוע צריך להמשיך להיצמד למילה שמשמעותה אינה רלוונטית בקונטקסט שנוצר. אפשרי לבחור מילים אחרות לתיאור העניין או לתבוע מילה חדשה שתכיל את המשמעות, הסמליות והכוונה של העומד במרכזה. זה בסדר גמור ומאוד רצוי. הכרחי אפילו.

בלתי אפשרי לייחס לעצמנו תואר 'אביר' ובאותה העת לשלול את קיום המלכה העומדת בראש הממלכה.
 

Javali

New member
בפרשנות הנוכחית

אתה אומר "רק שזה לא מחזיק מים בפרשנות הנוכחית" ואני אומר "של מי הפרשנות הזו? מה הבסיס שלה?"
&nbsp
אתה אומר "מה שמאחד את היהודים באשר הם .... רק האמונה באלוהים עומדת איתן" ואני אומר שהיסטורית הדבר האחרון שאיחד יהודים היה האמונה שלהם. בהיסטוריה של העם היהודי האמונה לא איחדה. היא הייתה הגורם המפצל העיקרי. תמיד היה יהודה נגד ישראל, פרושים נגד צדוקים, מכבים נגד מתייונים, חסידים נגד מתנגדים, חרדים נגד חילונים ואורתודוכסים נגד רפורמים.
&nbsp
מה שאולי רצית להגיד זה שהאמונה הייתה הדבר שמייחד את העם היהודי. על זה אין עוררין, אבל בין זה ובין הקביעה שכל היהודים מאמינים יש מרחק גדול. היסטורית תמיד היו יהודים שלא האמינו ביהדות והם עדיין נחשבו יהודים - טובים יותר, טובים פחות - אבל תמיד יהודים. כשמלכי ישראל עבדו את המולך הם לא הפסיקו להיות יהודים. המתייונים, עם כל המלחמה, נחשבו יהודים. חילונים - אוכלי שפנים ובועלי נידות - ועדיין יהודים. ישו, שליחיו וכל המומרים - משוקצים, אבל למרות זאת יהודים.
&nbsp
&nbsp
 

arieltr

New member
בפרשנות הנוכחית שלך, זה לא מחזיק מים

זו היתה כוונתי.

הבעיה העיקרית הינה שהפרשנות שלך - וגם על זה חפרנו שנינו לפני כמה שנים פה בפורום - לא עושה הפרדה בין דת ללאום. לכן, אנחנו לא נגיע לנקודה בה ניפגש.
הזוית שלך מחזיקה ביהדות כלאום. ולכן אתה יכול לקנות בהנחה מלאה את הטיעון הנפלא - כל מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי. הפרשנות הזו עובדת, כמובן, רק שמרוקנים את התוכן ועושים את ההפרדה שעושים.

זכור לי שגם בסרט הזה היינו. פעם היה שבט יהודה. הידד. כבר מאות שנים, ומה שחשוב לדיוננו - כיום - היהודים אינם קבוצה אתנית. יש יהודים מכל הגזעים ומכל הצבעים ומכל המינים. אפילו כאלה עם משקפיים. כי זו דת ובמרכזה האמונה באלוהים.
ויש להם דרכים שונות ומרובות לערוך שולחן או לפרש את רמב"ם ומה שרק נרצה. יש להם מנהגים שונים וטקסים שונים ופרשנויות שונות וחוקי סקס שונים ולבוש שונה ושפות רבות ומה אין להם. ולא משנה אם הם פרושים או צדוקים או מתיוונים או מכבים או חרדים או חילונים או רפורמים או אוהדי הפועל מרמורק או מי לא ומה אין שם ועל מה הם רבים כל הזמן.
מה אין להם? חוסר אמונה בקיום אלוהים. כלומר אמונה באלוהים, זה הדבר היחיד שמאחד אותם. האלוהים. הוא קיים. כל השאר שונה, משתנה וימשיך להשתנות בהתאם לרוח התקופה ולקונטקסט נתון.
לכן בזוית הפרשנות הנוכחית שלך, זה לא מחזיק מים.
הזמן מתקתק. עוד לא נולד המנייאק שיעצור אותו. זה גדול אפילו על הוקינס. לא מדובר על לאום. לכן זה לא משנה אם האמא יהודיה. או אם היא אוהדת הפועל מרמורק. זה לא עובר בדי אן איי.

דווקא האמונה ,לטעמי ובאופן כללי, לא חושב שמייחדת את היהודי. אם כבר העקשנות שלו. אבל היא כן מאחדת אותו.
 

Javali

New member
אתה מתבלבל

אתה, משום מה, חושב שקבוצה אתנית וגזע זה אותו דבר.
גזע זו קבוצת אנשים בעלת מוצא גנטי משותף ופנוטיפ משותף.
קבוצה אתנית היא קולקטיב של אנשים בעלי זהות משותפת. הזהות הזו יכולה להיות מולדת או מבוססת גזע, דת, שפה, אידאולוגיה, מנהגים או מאפיינים אחרים, אבל היא לא חייבת לכלול אף לא אחד מהמאפיינים - לכל קבוצה יש את המאפיינים שיוצרים אותה - ומה שחשוב זה הזהות. מהרגע שאדם רואה את עצמו כחלק מהקולקטיב והקולקטיב מקבל אותו כחלק מהקולקטיב, הרי שאותו אדם שייך לקבוצה.
&nbsp
אתה אומר: "מה אין להם? חוסר אמונה בקיום אלוהים. כלומר אמונה באלוהים, זה הדבר היחיד שמאחד אותם. האלוהים." אבל נשאלת השאלה מאיפה אתה מוציא את זה? מאז ומעולם היו יהודים שלא האמינו. חלקם עזבו את הקהילה ותוך שניים-שלושה דורות הצאצאים שלהם איבדו כל זכר לזהות היהודית. אחרים נשארו בקהילה, מאלף ואחת סיבות. התוצאה, הם נשארו יהודים ללא קשר לאמונה שלהם. אותם חילונים שאתה חושב שהם יהודים מתוך ברירת מחדל הם בדיוק דוגמה ליהודים שלא מאמינים באלוהים. וזה לא קורה רק בישראל. אני מכיר כאן באדלייד לא מעט אנשים שלא מאמינים באלוהים, אבל בכל יום כיפור תראה אותם בבית הכנסת. ולכל אחד מהם יש את הסיבות שלו. ואותם אנשים הם יהודים. הם יהודים לא בגלל האמונה שלהם. הם יהודים כי הם רואים את עצמם כיהודים וכי שאר היהודים רואים אותם כיהודים.
&nbsp
אז אתה יכול לחשוב שזה לא הגיוני, ואתה יכול לראות בזה ברירת מחדל, ואתה יכול לדבר על ריקון מתוכן, ולהגיד עוד אלף פעמים שזה לא מחזיק מים. אבל כל זה לא משנה את המציאות. והמציאות היא שבשביל להיות יהודי לא צריך להאמין באלוהים, ושאמונה באלוהים ובדת היהודית לא הופכת את מי שאינו יהודי ליהודי.
 

arieltr

New member
לא ידידי, הבילבול עימך

אינני חושב שקבוצה אתנית וגזע הם אותו דבר.
אם יהודים הינם קבוצה אתנית, או לא קבוצה אתנית (אבל), בעל זהות משותפת אז בוא נבדוק מהי הזהות הזו. או מה המאפיינים שמזהים אותה.

נתחיל מהקשה דווקא:
- מולדת? התשובה ארוכה ומורכבת אך השורה התחתונה הינה: לא. ישנם מליוני יהודים שמולדתם שונה ממליוני יהודים אחרים.
אתה תבחר בתשובה כן, כיוון שתטען לפרספקטיבה ההיסטורית. פרספקטיבה זו מכילה פקטור מרכזי ביותר שאתה מבטל ושולל אותו עת אתה נצמד למושג יהודי. מה גם שאנו חיים כעת ולא בהיסטוריה, כך שאני טוען לבחינה בקונטקסט קיים.
- גזע? לא.
- שפה? לא.
- מנהגים? לא.
- לבוש? לא.
- אידיאולוגיה? לא.
- דת? יהודים מוסלמים? יהודים נוצרים? יהודים ג'די? לא זה רק יהודים. כלומר הזהות נגזרת מן הדת. ומה עומד במרכז מערכת האמונה של הדת היהודית? אהה, רגע, האמונה באלוהים מהתנ"ך של היהודים לא רלוונטית לעניין, אתה עלול לטעון. אז מה רלוונטי אני שואל? כי אנחנו כבר יודעים שזה לא המנהגים (השונים והמשתנים) או הטקסים (השונים והמשתנים) או כל פן אחר שתלוי תרבותית/אנתרפולוגית/קונטקסטואלי.
מה שאתה נשאר זה עם 'כי אמא שלי יהודיה'. מנהג שנוצר כתגובה לקונטקסט תקופתי קדום. בוא נשאל את עצמנו מה היה לפני מנהג זה. איך ידעו מיהו יהודי? אם האמנתי בזאוס, היו מקבלים אותי כיהודי?
על פי דעתי רק אם האמנתי בקיום האלוהים מן התנ"ך היו מקבלים אותי לקולקטיב שאתה מדבר עליו.

הפיסקה השניה שכתבת לא רלוונטית לכיוון שהדיון הנוכחי שלנו תפס (ואני אשמח להרחיב אם רק אמצא מישהו אחר שיעשה את עבודתי ויעביר לי את המשכורת למחייתי), אבל היא מאוד רלוונטית לנקודה המרכזית שאני טוען, ולכן אני שמח שאתה מעלה אותה. זו הנקודה של הרלוונטיות של המושגים שאנו עושים בהם שימוש בתקופה שאנו חיים כיום. התרוקנות מתוכן קודם והשטחה של המושגים לכדי אימאג'ים ולייבלים.
 

Javali

New member
כמה הערות

  1. מולדת בשורוק ולא מולדת בחולם
  2. הנה רשימת מאפיינים של הזהות היהודית:
    * היסטוריה משותפת (אמיתית או מדומה, מורשת או מאומצת)
    * שפה יהודית (עברית יידיש לדינו)
    * מנהגים (מילה, פסח, יום כיפור, חלה בשבת, המנעות ממאכלי ים וכדומה)
    * לבוש (כיסוי ראש)
    * אמונה
    שים לב שאין זה הכרחי שכל המאפיינים יופיעו אצל כל אחד מהפרטים בקבוצה המאפיינים הם של הקבוצה ולא של הפרטים בה. בנוסף עצם העובדה שכל המאפיינים קשורים לדת לא אומר שכל הפרטים בקבוצה מאמינים בדת. יהודים רבים מלים את בניהם. זה לא אומר שהם מאמינים שהעולם נברא בשישה ימים. חלקם אולי מאמינים בזה. אחרים לא מאמינים שהעולם נברא ועדיין הם מקיימים את המנהג.
  3. כפי שאתה דורש, אנחנו חיים כעת ולא בהיסטוריה. וצריכים לבחון את הדברים בקונטקסט הנוכחי. מה שהיה לפני שהתמסד המנהג של "אמא שלי יהודיה" אינו בקנקסט הנוכחי, וכפי שאמרת, אינו רלוונטי לדיון הנוכחי. בקונטקסט הנוכחי המנהג הזה קיים כבר מעל אלף שנים.
  4. אתה חוזר שוב על "התרוקנות מתוכן" וממשיך להתעלם מהמציאות. במציאות, מי שקובע את הזהות המשותפת של קבוצה היא הקבוצה עצמה. זה יכול לא למצוא חן בעיניך. אתה יכול לחשוב שזו השטחה של מושגים. אבל זה לא משנה את המציאות, והמציאות היא שבמאתיים השנים האחרונות לא היה צריך להאמין באלוהים או בתנ"ך בשביל להיות יהודי.
  5. כמוך, גם לי אין מי שיעשה את עבודתי. מבחינתי, הדיון הזה מוצה.
 

Sweet Hereafter

New member
עכשיו אני חושב שהבנתי

"מהרגע שאדם רואה את עצמו כחלק מהקולקטיב והקולקטיב מקבל אותו כחלק מהקולקטיב, הרי שאותו אדם שייך לקבוצה."

זאת אומרת, כדי להיות יהודי צריכים להתקיים שני תנאים הכרחיים בלבד:

1. האדם צריך לראות את עצמו כיהודי (חלק מקולקטיב "היהודים").
2. קולקטיב היהודים צריך לראות באותו אדם חלק מהקולקטיב.

תנאי מס' 1 בעצם אומר שאדם שלא עמד עדיין על דעתו (נגיד תינוק) לא יכול להיות יהודי. הוא חייב לחכות עד שתהיה לו דעה על עצמו. בפועל, נראה שההורים משרתים כבאי כוחו של התינוק עד שהוא עומד על דעתו (יהיו שיגידו "עד שכבר מאוחר מדי שיגבש דעה עצמאית").

לגבי תנאי מס' 2, אני מניח שנוכל להסכים על גרסא מרוככת שלא דורשת הכרה ע"י כלל הקולקטיב (כל היהודים באשר הם), (א) כי רב היהודים בעולם אינם רלבנטיים לאדם נתון (רלבנטית רק קבוצת ההתייחסות הספציפית של אותו אדם), ו(ב) כי במילא נראה שבלתי ניתן להגיע להסכמה רחבה כזאת (של כלל היהודים) על שום דבר, לט אלון על יהדותו של אדם מסויים. הגרסה המרוככת תגיד שקבוצת ההתייחסות היהודית הספציפית תצטרך לראות באותו אדם חלק ממנה.

תנאי מס' 1 תלוי רק באדם עצמו כך שהוא פחות מעניין - מצד אחד מספיקה גחמה של רגע אצל אדם מסויים - "מעכשיו אני יהודי", ומצד שני אם אין את התחושה הזאת אז כל הנושא לא מעניין (לא את האדם עצמו ולא את הסביבה) ובזה נגמר העניין*. יוצא מכך שבעצם כל ההתפלפלות מסתובבת סביב דבר אחד: האם קבוצת ההתייחסות הרלבנטית רואה באדם מסויים יהודי. דהיינו - זה כמו קבלה למועדון.

*) הטענה הזאת אולי לא נכונה במקרי קיצון - בתקופת השואה היתה משמעות גדולה לקביעה של קולקטיב (או נציגיו) שאדם הוא יהודי, גם אם אותו אדם לא ראה את עצמו ככזה. מצד שני, זה לא בדיוק אותו דיון כי זה מקרה בו הקולקטיב ש"החליט" לא היה קולקטיב של יהודים. יותר משזו היתה קבלה של האדם "אל הקולקטיב", זו היתה הוצאה שלו מקולקטיב אחד.
 

Sweet Hereafter

New member
המשך

לאחר קריאת פוסטים נוספים הגעתי למסקנה שהמסקנה הקודמת שלי היתה קצת שטחית.

להזכיר, המסקנה היתה - "להיות יהודי זה כמו להיות חבר במועדון" (כשה"מועדון" הוא קבוצת ההתייחסות היהודית הרלבנטית לאדם המסויים).

לא שזה לא נכון, אבל השאלה היותר מעניינת היא מה הקריטריונים של המועדון לקבלת חברים. בין השאר, יש ביהדות מועדונים שלא עובדים ללא אמונה באלוהים הספציפי של התנ"ך היהודי ("הברית הישנה"). חלק מהמועדונים האלה לא יותר מדי פלורליסטיים, ובמסגרת זה הם גם עלולים לשלול את יהדותו של אדם על בסיס אי-אמונתו באלוהים הנ"ל, גם אם הוא בעצם משתייך, או מעוניין להשתייך, למועדון אחר בכלל (זרם אחר ביהדות). זה לא נחמד בכלל, אבל אם מקבלים את הניתוח הקודם שלי זה לא באמת משנה מכיוון שהמועדונים המחמירים הנ"ל ממילא לא רלבנטיים לאותו אדם מלכתחילה, ומצב של הסכמה מקיר-לקיר (כלומר, קבלה גורפת לכל המועדונים היהודים) הוא הרי מלכתחילה פנטזיה פרועה.

כולנו יודעים שיש ביהדות המוני מועדונים ומגוון גדול של תנאי קבלה, החל מהכי מחמיר ועד כמעט-כלום-בכלל. כך יוצא שבאופן אבסורדי עשינו סיבוב של 360 מעלות וחזרנו לנקודת המוצא - ההכרה של האדם עצמו (למי שזוכר, תנאי מס' 1, "הלא מעניין", בהודעה הקודמת). אם אדם מסויים מחליט שהוא יהודי, הוא מן הסתם יכול למצוא קבוצת התייחסות (יהודית) שתנאי הקבלה שלה הם כאלה שהוא נופל בפנים. "אני חושב שאני יהודי, משמע אני יהודי". כמובן, במקרה בו לאדם אין את המוביליות או את חופש הבחירה בקבוצת ההתייחסות הרצויה לו, מה שקובע הם תנאי הקבלה של המועדון הזמין.

כל הדיון סביב "אמו יהודיה" אינו שונה באופן מהותי מהדיון סביב "מאמין או לא באלוהים הספציפי". אלה בס"ה שתי דוגמאות לתנאי קבלה למועדונים מסויימים (ואולי לא של אחרים). פשוט התנאי "אמו יהודיה" הוא תנאי יחסית נפוץ, ובפרט הוא משמש במועדון שנקרא "יהודים לפי חוקי מדינת ישראל".
 
שגיאה נפוצה: אמונה באלוהים "היהודי" אין פירושה היות יהודי.

יש איזשהי תפישה מוזרה בקרב לא מעט אנשים, כאילו קבלת המערכת האמונית היהודית פירושה השתייכות לדת היהודית ולעם ישראל. ולא כך היא.
ביהדות יש מקום מיוחד לאנשים שאינם שייכים לעם ישראל ומקבלים את נכונותה של האמונה היהודית. המצב האידאלי (באחרית הימים, אם אני זוכר נכון) כל העולם אמור להיכלל בקטגוריה הזו.
העובדה שאתה מאמין באלוהי ישראל אינה הופכת אותך לחבר בעם ישראל. מוטלת עליך החובה לנהוג לפי שבע מצוות בני נח*, ואינך חייב בתרי"ג מצוות כמו יהודי. מטבע הדברים גם אינך חבר ב"מועדון" שקרוי "עם ישראל", בדיוק כפי שאם אחליט עכשיו להאמין באלי השינטו, לא אהפוך ליפני מבחינה אתנית.
&nbsp
*http://he.wikipedia.org/wiki/שבע_מצוות_בני_נח
 

Sweet Hereafter

New member
הלו, עצור שניה...

מאיפה הבאת לי עכשיו את "עם ישראל"?... אתה מחפש לסבך את הדיון אקספוננציאלית?! דברנו על "יהודים" ו"יהדות", וזה די מסובך גם ככה...

שינטו ויפנים לא עוזרים בכלל. לטעמי הדיון שלנו היה מאוד ספציפי וכלל מרכיבים די יחודיים ליהדות, אז די ברור לי שהמסקנות שלו לא בהכרח תקפות לדתות ותרבויות אחרות.

הנושא של אמונה כזו או אחרת (להבדיל מקיום של מצוות, פרקטיקה) הוא לא תנאי מספק, אבל ב*חלק* מהמועדונים היהודיים נראה שהוא תנאי הכרחי.
 

arieltr

New member
קצת לגבי הפיסקה השלישית האחרונה שלך

כאינדיוידואל אינני מיישר קו או מתאים לאף גוף או גוש ציבורי, לא בישראל וסביר להניח שלא במקום אחר.
כמו שהסברתי בפוסט הקודם פה למעלה, אינני מתעלם מקיום העם היהודי. קודם כל אציין שאינני בטוח שאנו נעולים על או יודעים בוודאות מה זה עם. עכשיו תמתין שנייה לפני שאתה רץ להביא לי את אבן שושן או אוספורד.
למרות שזה לא קשור לדיון שלנו - לגבי העם הפלסטיני, אני מאוד מאוד חושש שמדובר בפיקציה רגעית שלבשה מסכה בכדי למלא מטרה אחרת בקונטקסט של המזרח התיכון. קצת חלוק עם עצמי עדיין, עם נטיה לשלילה. ובכדי לסבך אותך עוד קצת אני אשמח לציין שבעיקרון אינני חושב שהכרחי להיות 'עם' בכדי לקבל טריטוריה בדמות מדינה.
אם נלך עוד קצת, כבר כתבתי למעלה שמדינות הינן גופים שפג תוקפן מזמן ואני בעד אי שימור המכניקה הזו בצורתה הלאומית הנוכחית.
 
למעלה