הומאופתיה- האם מדע או לא?

sani1000

New member
הומאופתיה- האם מדע או לא?

בעקבות דיון שהתפתח ביני לבין גולש נוסף בקבוצת "חדשות המדע" בפייסבוק, החלטתי לעלות גם כאן
את העניין-מקווה שמבחינת מנהל הפורום זה בסדר.

הומאופתיה נבדקה במחקרים רבים ורובם שללו אותה, אבל בכל זאת ישנם מחקרים שאי אפשר להתעלם מהם,
חלקם עשו בלאגן שלם..שאולי אומרים שאנחנו לא ממש יודעים הכל לגבי ההומאותפיה...
 

dgilad

New member
לא היא לא מדע

1) עקרונותיה סותרים את כל הידוע למדע
2) פיתוחה לא מתבצע בשימוש בשיטה המדעית
3) התמונה הכולל שעולה ממחקרים מבוקרים היא כי היא אינה שונה מפלצבו ביעילותה.
וזה לא מפתיע כמובן, בהיות התכשירים מים פשוטים, ללא כל חומר פעיל.

לקריאה נוספת, עסקתי בנושא די בהרחבה ברשומות הבאות, ובכל הלינקים שמופנים מהן, ובכל הדיונים שהתפתחו בעקבותיהם.
לא התרשמתי, גם לאחר הרבה ויכוחים והתפלפלויות, שקיימות ראיות מעניינות לתמיכה בהומאופתיה.
אין בכוונתי להתייחס שוב למחקרים שעלו בכתבות הללו ובתגובות להן, וזכו כבר להתיחסות.

שתה קצת מים ויעבור לך (הומאופתיה) - http://wp.me/p1K6uX-Q4
חדר מיון הומאופתי - http://wp.me/p1K6uX-18M
כך מתחילים להאמין - http://wp.me/p1K6uX-1fP
 

ב ן ח ו ר י ן

Member
מנהל
הומאופתיה לא הוכחה כמדע

הומאופתיה בנויה על עניין של זיכרון מים ואמורה ליצור תגובה של חומר כאשר אין שום מוליקולה שלו במסיס.
למיטב ידיעתי, היא איננה נחשבת למדע, במיוחד כאשר אלו שמבצעים את הפוטנציה (ככה קוראים לזה)- מנערים את
המים.
 

uzi2

Active member
אני חושב שצריך להבדיל בין שאלות שונות

א. האם ההומאופתיה היא מדע?
ב. האם ההומאופתיה ניתנת להפרכה או להוכחה מדעית?
ג. האם הומאופתיה הוכחה כנכונה, או הופרכה מבחינה מדעית, (או כל דבר באמצע).
ד. האם הומאופתיה מתפתחת באופן מדעי ועל פי כללים מדעיים. וגם השאלה האחרונה דורשת הבהרה של למה בדיוק הכוונה.

א. לגבי השאלה האם הומאופתיה היא מדע - אני חושב שלשאלה הזאת אין משמעות ברורה. זה כמו לשאול, האם דת היא מדע. דת נחשבת לא למדע, אבל זה לא אומר שלא ניתן לחקור דתות מבחינה מדעית (למשל איך הן התפתחו). אמנם חקר התפתחות הדתות לא נחשב למדע מדויק, וכאן אנו ניגשים לשאלה, מה ההבדל בין מדעים מדוייקים למדעים אחרים.
ב. האם ההומאופתיה ניתנת להפרכה או להוכחה מדעית. לדעתי לפחות מבחינה סטטיסטית ניתן למצוא אמירות של ההומאופתיה שניתן לבדוק מדעית. יש מחלוקת גדולה על העניין בין חלק מתומכי ההומאופתיה ואלו שסבורים שהכוח היחיד שלה הוא באפקט הפלצבו.
ג. האם ההומאופתיה הוכחה כנכונה או הופרכה - הבסיס התאורטי לתאוריה לא מסתדר עם מה שאנחנו יודעים כיום בפיסיקה ובכימיה. זה בפני עצמו לא מספיק כדי להפריך אותה. יחד עם זאת ההתפתחות שלה לא היתה התפתחות אופיינית להתפתחויות מדעיות. על אף שיש פה ושם מחקרים שתומכים בנכונותה, למיטב ידיעתי, טרם נמצאה אמירה אחת שלה שהוכחה מדעית. אמירות רבות לדעתי ניתנות להוכחה או להפרכה מדעית. במקרים בהן הן הופרכו תומכי ההומאופתיה טענו כי לא ניתן לבדוק אותן בדרכים מדעיות בשל האופי האינדיבידואלי של הטיפול. כאמור, זו אינה דעתי, על אף שאין לי ויכוח על האידיבידואליות של הטיפול. עדיין מחקרים סטטיסטיים תקפים. מחקרים שהראו (דווקא באופנים אינדיבידואליים) התאמה להומאופתיה, למיטב ידיעתי לא שוחזרו. צריך להבין שהטיעונים של יואנידיס שהיה דיון לגביהם בפורום, תקפים לגבי הומאופתיה בוודאי לא פחות (ולמעשה, הרבה יותר) ממה שהם תקפים לגבי פסיכולוגיה, עקב העיקרון שטענות שסותרות את הידע הקיים, הסיכוי האפריורי לנכונותם (מבלי להיכנס לתוכנם הספציפי, ולכן קוראים לזה סיכוי אפריורי) נמוך, ולכן צפויים הרבה זיהויים שגויים. גם אם הסיכוי להתאמה מקרית נמוך (עקב מה שקרוי הכשל הבייסיאני).
כמובן שלא ניתן להפריך את ההומאופתיה אלא רק טענות ספציפיות ומפורטות שלה.
ד. האם היא מפתחת באופן מדעי? - ככלל, היא מתפתחת על פי חוקי ההומאופתיה. אין את הדרישות המחמירות שקיימות ברפואה הקונוונציונאלית להוכחת תקפות.
 

sani1000

New member
קודם כל אהבתי את הניתוח והחלוקה...אבל...

לגבי השאלה הראשונה, אני כרגע לא רוצה להיכנס לעניין של מדע אלא נקרא לזה "האם ההומאופתיה היא נכונה?" (ולא האם ההומאופתיה היא מדעית).
השאלה האחרונה לדעתי לא רלוונטית לדיון ואת שני השאלות האמצעיות הייתי מחברת לשאלה אחת והתשובה שלי היא
שההומאופתיה היא אנומליה של המדע.

לצורך הדיון, אני לא מתעסקת בהומאופתיה או ברפואה משלימה אבל בכל זאת התחומים הללו מעניינים אותי כי הם בשולי המדע ואולי משהו
בשולי המדע נותן לנו גם הזדמנות.
יש כמה עבודות שאי אפשר להתעלם מהם לגבי ההומאותפיה שנעשו על-ידי אנשי מדע בכירים- למשל הניסוי של רוסטום רוי ועמיתיו על האפיטקסיה של המים
(אמנם לא נשאר מוליקולות חומר אבל המבנה של המים השתנה בעקבות החומר- מה שנקרא מים זוכרים),
המטאאנליזה שפורסמה בשנת 2005 בלאנסט שאמורה היתה להיות ארון הקבורה של ההומאיפותיה ונמצאו בה כל כך הרבה בעיות מתודולוגיות שהחוקרים
נאלצו לסגת ממסקנתם השוללת לגבי ההומאופתיה. המחקר של מדלן אניס ועוד.

הנקודה היא שהחומר ההומאופתי מומס במים, מים הם חומר שמאוד קשה לחקור אותו בגלל קשרי המימן שבו- הוא גמיש, הוא שונה ומתנהג שונה מחומרים אחרים
(למשל בקפיאה הוא מתרחב), הוא הדבר הכי חשוב ביצירת חיים ועוד- אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים לגבי המים?

אני לא תומכת בכך שהומאופתיה היא מדעית אבל יכול להיות שאנחנו קורבנות של הגדרות ולא מנצלים איזשהי הזדמנות שתחומים כאלו נותנים לנו.

משהו אחרון- ישנו תהליך מסוים שגם חשוב לתת עליו את הדעת. כשמשהו מוגדר לא מדעי, אז נכנסים אליו כל מיני שרלטנים (כי הוא לא מוגדר בחוק
ואז כל אחד יכול להיות הומאופט) ואין שום שליטה והשגחה- מה שקורה שנכנסים הרבה תרופות שמעולם לא הוכחו וכל מיני טקסים שלא קשורים להומאותפיה
(וכאן אני עונה לך, בן חורין, בקשר לניעור)- שימו גם לב לעניין הזה.
 

dgilad

New member
לגבי המחקרים

בואו נדבר תכלס.
האם תוכלי להביא את המחקר שמדבר על זכרון המים? אני מכיר אחד שהראה שמבנים נשמרים לכמה טריליוניות שנייה ולא יותר. אולי זה המחקר הזה?
בדקתי הרגע, נראה שכן. הועלה כבר באחת התגובות לפוסטים שלי, וזכה להתייחסות:
http://theness.com/neurologicablog/index.php/rustom-roy-and-water-memory/

לגבי הויכוחים מסביב למחקר של לנסט מ2005- נתתי כמה מקורות טובים כאן: http://wp.me/p1K6uX-Q4,
ויתרה מזו, סקירות רחבות משנים מתקדמות יותר הגיעו לאותן המסקנות בדיוק - הומאופתיה = פלצבו. וזו גם דעתם הרישמית של ארגוני בריאות רבים מסביב לעולם, כולל, דרך אגב, משרד הבריאות שלנו.
 

sani1000

New member
אני חושבת שחסר לך הרבה מידע

וזה מה שמוביל לתפיסה הקיצונית ולפסילה שלך.
אני לא מתווכחת איתך אלא מנסה לחשוב יחד איתך- הומאופתיה היא לא דת, זה משפט שמשתמש בדמגוגיה.
אתה גם בשום פנים ואופן לא יכול להגיד שהמדע בטוח שההומאופיה איננה נכונה כי אז אתה סותר את עקרונות המדע-
הומאופתיה היא אנומליה של המדע, כמו דרך אגב אפקט הפלאסבו- המדע לא יכול להסביר חלק מהמחקרים וחלק מהממצאים
ממחקרי ההומאופתיה ודיון יותר מעמיק בספרות המחקרים הקשורה יכול לתת לך את העובדה הזו.
 

zlp

New member
קצת מצחיקה אותי האמירה שלגלעד חסר מידע בנושא

גלעד חקר את הנושא לפני ולפנים מבחינת סקירות מדעיות.

כשאת מדברת עם חלק מההומיאופתים נשמעים לפעמים טיעונים שרק להט דתי יכול להסביר אותם.
עבור חלק מהם הומיאופתים שנויים במחלוקת, כמו וגה רוזנברג שטען בעבר כי הוא מכין רמדי מנויטרוניום, הם דמויות שאין לי דרך לתאר אלא ממדעי הכתות.


הקביעה שלך כי "המדע לא יכול להסביר חלק מהמקרים" היא פשוט לא נכונה. כל מי שלמד סטטיסטיקה בסיסית יודע כי אם תעשי מספיק השוואות תקבלי מובהקות (ולכן נכנסים תיקונים מסויימים כשעושים השוואות בין מספר קבוצות כך שהמובהקות הנדרשת היא גדולה יותר).

במקרה של הומיאופתיה יש גם הטיות נוספות, כמו הטיית פירסום, אבל אני אפילו לא נכנס לזה.

איש לא יכול לומר שההומיאופתיה "אינה נכונה" כמו שאיש אינו יכול לומר שברגע זה הירח בוודאות לא עשוי מגבינה.
ניתן לומר במידה רבה של ודאות, שהיא גבוהה מכל מידה של ודאות שאנו מכירים, שאין הוכחות ליעילותה של הומיאופתיה מעבר לאינבו.
 

zlp

New member
ו...?

איך אותם רופאי אליל שאת מעריצה, שכביכול "טיפלו" עדיפים עליו?
 
צא וגלה ענווה

ד"ר בנרג'רי בן 80 דור שלישי של הומאופתים, 60 שנות פרקטיקה
מטפל בהצלחה עצומה באלפי חולי סרטן קשים באחוזים חסרי תקדים (לא מקרים אנקדוטליים)
מה שמביא את מכוני הסרטן הגדולים של ארה"ב לחקור את הצלחתו, הוא מוזמן להרצאות באוניברסיטאות רבות כדוגמת האוניברסיטה של טקסס
http://www.pbhrfindia.org/

מילד חולני שלא חשב שיגיע לגיל 26, גילה את ההומיאופתיה
היום בן 80 צלול 0 תרופות כימיקליות, 52 שנות הומיאופתיה, 300.000 מטופלים, רובם מתועדים בוידאו
קבלו כמה תובנות עד כמה חשובה הומיאופתיה טובה ולא איזה מחקר צ'קמוק
הצצה חשובה לאחד מגדולי ההומיאופתים בעולם, הקדישו שעה:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KNdK7Q_VXaA
 

zlp

New member
שמענו, שמענו על הקוסמים ועל המכשפים שלך

עכשיו את יכולה להניח לנו לנפשנו בפורום "חדשות המדע" להתעסק בחדשות מדע אמיתיות ולא בהוקוס-פוקוס?
 
ארוגנט ופתאטי

אף אחד לא הכריח אותך להתייחס, אם אתה כן בוחר שכן, התייחס ברצינות או דום
 

zlp

New member
התגובות שלך גובלות בטרוליות ובהתאם לכך שלי.

 
אם כל הכבוד כאן לא צפון קוריאה

ואל תנסה להדיר אותי
לפחות אתה מודה שהתגובות שלך גובלות בטרוליות, המנע!
 

zlp

New member
אף אחד לא מנע ממך לכתוב כאן

את רשאית להמשיך לכתוב ואני רשאי להמשיך לזלזל, בפורום "חדשות המדע", בגישה דתית שקוראת תיגר על התקדמות הידע האנושי.

את מוזמנת להמשיך להציף את הפורום. בהצלחה!
 

zlp

New member
שימי לב שלשאלות הענייניות כאן לא ענית

ענית בינתיים רק ל flaming.

מעניין.
 
למעלה