הועלה דיון בפורום סטודנטים,
- פותח הנושא דובת הקוטב
- פורסם בתאריך
שיפנו את זה לפורום כלכלנים ורו"ח
נו באמת, אני פותחת הודעה: הממ - יש הגיון בדבריו, צודק! עוד הודעה: יש הגיון בדבריה עוד הודעה: גם זה צודק ועוד אחת: ואללה זה מתקבל על הדעת ועוד אחת ועוד ועוד הבעיה היא שכל הודעה מנוגדת בתכלית לקודמתה... מה אני? נגיד בנק ישראל? היועץ הכלכלי לראש הממשלה?
נו באמת, אני פותחת הודעה: הממ - יש הגיון בדבריו, צודק! עוד הודעה: יש הגיון בדבריה עוד הודעה: גם זה צודק ועוד אחת: ואללה זה מתקבל על הדעת ועוד אחת ועוד ועוד הבעיה היא שכל הודעה מנוגדת בתכלית לקודמתה... מה אני? נגיד בנק ישראל? היועץ הכלכלי לראש הממשלה?
אבי חברוני
New member
אני כבר חושש להכניס תגובה רצינית
רוח שטות השתלטה עלינו
ולא שיש משהו רע בזה... רגע של רצינות: הקישור לא עובד כך שאין לי מושג על מה מדברים שם. ככלל אני חושב שדווקא חשוב שלעו"סים יהיה יותר ממושג קלוש לגבי מדיניות כלכלית - חברתית, ונחזיק בהבנה בסיסית לפחות בכלכלה. יש בודאי קשר בין גובה שכר המינימום (ורעיון שכר המינימום בכלל) למצב החברתי, והרי המצב החברתי הוא הבסיס לעבודה שלנו. זכורני שבדרום אמריקה הגו תוכנית בה עברו עו"סים במקומות שכוחי אל בארצות האלה ולימדו את התושבים פרקים בהלכות מדיניות חברתית וכלכלית, על מנת שיבינו מהם הגורמים המשפיעים על חייהם ומצבם הכלכלי.
רוח שטות השתלטה עלינו
דובת הקוטב
New member
אצלי הקישור עובד,
אבל אני אשים אותו שוב: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=72&msgid=41489251
אבל אני אשים אותו שוב: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=72&msgid=41489251
אבי חברוני
New member
פעם שמעתי דיעה בעניין
על הדרך בה אירוע במקום אחד משפיע על הרבה מאד אירועים במשק. אם מעסיק א' משלם שכר גבוה יותר לעובד שלו כך שהוא לא נאלץ להגביל עצמו לקיום בסיסי (או השרדות בלבד) אלא יכול להתחיל להרשות לעצמו גם "מותרות", יותר מעסיקים במשק נהנים מכך. מי שיש לו מעט כסף כדי לקנות יותר בגדים, למשל, מספק עבודה לא רק לחנות הבגדים אלא גם לעובדים של החנות, לנהג שמוביל את הסחורה, ליצרן של הבד, לפירסומאי של הפירמה, למזכירה של הפרסומאי שנותנת דמי כיס גדולים יותר לילד שלה שקונה בהם תקציב טוקמן גדול יותר... וכו' וכו'. בקיצור, נראה לי שכאשר מדובר בשכר מינימום שמאפשר השרדות בלבד (השרדות בהשוואה לנורמות הקיום אצלנו), יש בהחלט מקום להעלות אותו. יכול להיות שההשפעה תיראה רק בשלב מאוחר יותר, אולי מאד מאוחר. עם זאת נראה לי שהמצב כפי שהוא היום לא יוכל להשאר כך עוד זמן רב.
על הדרך בה אירוע במקום אחד משפיע על הרבה מאד אירועים במשק. אם מעסיק א' משלם שכר גבוה יותר לעובד שלו כך שהוא לא נאלץ להגביל עצמו לקיום בסיסי (או השרדות בלבד) אלא יכול להתחיל להרשות לעצמו גם "מותרות", יותר מעסיקים במשק נהנים מכך. מי שיש לו מעט כסף כדי לקנות יותר בגדים, למשל, מספק עבודה לא רק לחנות הבגדים אלא גם לעובדים של החנות, לנהג שמוביל את הסחורה, ליצרן של הבד, לפירסומאי של הפירמה, למזכירה של הפרסומאי שנותנת דמי כיס גדולים יותר לילד שלה שקונה בהם תקציב טוקמן גדול יותר... וכו' וכו'. בקיצור, נראה לי שכאשר מדובר בשכר מינימום שמאפשר השרדות בלבד (השרדות בהשוואה לנורמות הקיום אצלנו), יש בהחלט מקום להעלות אותו. יכול להיות שההשפעה תיראה רק בשלב מאוחר יותר, אולי מאד מאוחר. עם זאת נראה לי שהמצב כפי שהוא היום לא יוכל להשאר כך עוד זמן רב.
מצד שני../images/Emo26.gif
ההשפעות הולכות גם לצד השני, כשאתה מדבר על העלאת שכר מינימום, כופים אותה באופן כללי, ולא באה ממעסיק אחד שמרויח טוב ורוצה לצ'פר את העובדים שלו היא יכולה להפוך עסקים ללא כלכליים, לגרום לפיטורי עובדים, קיצוצים, הרחבת מעגל המובטלים, פשיטות רגל, הוצאת תזרים כספים לייצור בעולם השלישי ועוד וזה בטווח הקצר הנראה לעין לפני שצמיחה תתחיל לתפוס תאוצה. נראה לי שצעד של העלאת שכר מינימום יעיל יותר למשק בריא (פרדוקסלי) ולא למשק חולה כשלנו, נראה שהעלאת שכר מינימום באופן חד כל כך תגרום יותר נזק בטווח הקרוב מאשר תועלת בטווח הארוך. בוא נסכים על זה שאם פחות תקציבים יופנו לביטחון, למשל, ישתפר המאזן. ולכן לפני שנוקטים באמצעים סימפטומטים (כך נראית לי העלאת שכר מינימום) עדיף לטפל בבעיות השורש. וחוצמזה העלאת שכר מינימום שתהיה בריאה למשק כרוכה גם בתוכנית כוללת מסביבה שתהיה מכוונת להקל על העסקים לעמוד בזעזוע, כמו הקלות במיסוי המטורף המוטל על בעלי עסקים. אבל למי יש תקציב לזה? חוצמזה מה אני מבינה בכלכלה?
ההשפעות הולכות גם לצד השני, כשאתה מדבר על העלאת שכר מינימום, כופים אותה באופן כללי, ולא באה ממעסיק אחד שמרויח טוב ורוצה לצ'פר את העובדים שלו היא יכולה להפוך עסקים ללא כלכליים, לגרום לפיטורי עובדים, קיצוצים, הרחבת מעגל המובטלים, פשיטות רגל, הוצאת תזרים כספים לייצור בעולם השלישי ועוד וזה בטווח הקצר הנראה לעין לפני שצמיחה תתחיל לתפוס תאוצה. נראה לי שצעד של העלאת שכר מינימום יעיל יותר למשק בריא (פרדוקסלי) ולא למשק חולה כשלנו, נראה שהעלאת שכר מינימום באופן חד כל כך תגרום יותר נזק בטווח הקרוב מאשר תועלת בטווח הארוך. בוא נסכים על זה שאם פחות תקציבים יופנו לביטחון, למשל, ישתפר המאזן. ולכן לפני שנוקטים באמצעים סימפטומטים (כך נראית לי העלאת שכר מינימום) עדיף לטפל בבעיות השורש. וחוצמזה העלאת שכר מינימום שתהיה בריאה למשק כרוכה גם בתוכנית כוללת מסביבה שתהיה מכוונת להקל על העסקים לעמוד בזעזוע, כמו הקלות במיסוי המטורף המוטל על בעלי עסקים. אבל למי יש תקציב לזה? חוצמזה מה אני מבינה בכלכלה?
אבי חברוני
New member
אל תצטנעי
נשמע שאת מבינה משהו.... עם דבר אחד לפחות אני מסכים, שהעלאת שכר המינימום היא טיפול בסימפטום. הבעיה שבאידיאולוגיה הכלכלית השלטת היום קשה לסמוך על מישהו שיטפל בבעיות מן השורש ולכן פונים לטיפול בסימפטומים. צעד כזה לא כדאי שיבוא ללא שינויים נלווים במערכת הכלכלית בכלל. אבל מה גם אני מבין בכלכלה...
נשמע שאת מבינה משהו.... עם דבר אחד לפחות אני מסכים, שהעלאת שכר המינימום היא טיפול בסימפטום. הבעיה שבאידיאולוגיה הכלכלית השלטת היום קשה לסמוך על מישהו שיטפל בבעיות מן השורש ולכן פונים לטיפול בסימפטומים. צעד כזה לא כדאי שיבוא ללא שינויים נלווים במערכת הכלכלית בכלל. אבל מה גם אני מבין בכלכלה...
אבי חברוני
New member
זה טיפול בסימפטום במובן
שזה טיפול מסוג "עוד מאותו דבר" - כאשר תרופה מסויימת מפסיקה להשפיע נותנים מינון גדול יותר, וחוזר חלילה. כאשר המחירים יעלו ושכר המינימום שוב לא יספיק למחיה בסיסית, שוב יצטרכו להעלות אותו. אני ממש מצטער שאינני מבין מספיק בכלכלה כדי להסתכל על המצב בצורה מקיפה באמת. אני יכול לומר בודאות שאין מחשבה חברתית כיום אצל אנשי האוצר, ולכן הטיפול בנזקקים הוא ברמה של כסף (מתן כסף או צמצום של קצבאות) ולא ברמה של חינוך, של שותפות חברתית (סליחה על הרעיון...), של הסתכלות על האנשים המרכיבים את החברה והבנה שמדובר בחברה של אנשים ולא בפארק תעשיה גדול.
שזה טיפול מסוג "עוד מאותו דבר" - כאשר תרופה מסויימת מפסיקה להשפיע נותנים מינון גדול יותר, וחוזר חלילה. כאשר המחירים יעלו ושכר המינימום שוב לא יספיק למחיה בסיסית, שוב יצטרכו להעלות אותו. אני ממש מצטער שאינני מבין מספיק בכלכלה כדי להסתכל על המצב בצורה מקיפה באמת. אני יכול לומר בודאות שאין מחשבה חברתית כיום אצל אנשי האוצר, ולכן הטיפול בנזקקים הוא ברמה של כסף (מתן כסף או צמצום של קצבאות) ולא ברמה של חינוך, של שותפות חברתית (סליחה על הרעיון...), של הסתכלות על האנשים המרכיבים את החברה והבנה שמדובר בחברה של אנשים ולא בפארק תעשיה גדול.
זה תלוי איך מגדירים את השינוי
אם השינוי הוא "עוד אלף שקל בחודש, מעמותה", זה אכן טיפול בסימפטום. אם השינוי הוא "התאמת שכר המינימום ליוקר המחיה באופן שוטף" זה חלק מפתרון של הבעיה. ואכן, כשהמחירים יעלו ושכר המינימום שוב לא יספיק למחיה בסיסית, שוב יצטרכו להעלות אותו. למה לא? במצב בו עובדים מישרה מלאה ועדין עניים כי משכר מינימום לא מצליחים לגמור את החודש, אז טיפול ברמה של כסף (למשל התאמת שכר המינימום) נראה לי בהחלט חלק מהפיתרון.
אם השינוי הוא "עוד אלף שקל בחודש, מעמותה", זה אכן טיפול בסימפטום. אם השינוי הוא "התאמת שכר המינימום ליוקר המחיה באופן שוטף" זה חלק מפתרון של הבעיה. ואכן, כשהמחירים יעלו ושכר המינימום שוב לא יספיק למחיה בסיסית, שוב יצטרכו להעלות אותו. למה לא? במצב בו עובדים מישרה מלאה ועדין עניים כי משכר מינימום לא מצליחים לגמור את החודש, אז טיפול ברמה של כסף (למשל התאמת שכר המינימום) נראה לי בהחלט חלק מהפיתרון.
אבי חברוני
New member
אבל עצם העובדה שהמחירים לא חדלים
לעלות אינה מהווה בעיה בפני עצמה? אני שואל כאחד שלא מבין - למה מחירים לא מפסיקים לעלות? האם זו לא בעיה בשיטה כולה?
לעלות אינה מהווה בעיה בפני עצמה? אני שואל כאחד שלא מבין - למה מחירים לא מפסיקים לעלות? האם זו לא בעיה בשיטה כולה?
מה שחשוב זה לא המחיר, זה היחסיות,
אם הכל עולה פי שתיים, אבל כל ההכנסות באשר הן הן פי שתיים, זה לא משנה. כשעלויות המחיה עולות והשכר לא מותאם, זה משנה ועוד איך. למה עולים המחירים? א. התיקרויות של גורמי יצור (למשל עליה במחיר הדלק) או של שלבים אחרים בדרך (למשל מכסים) ב. כי הם יכולים - למשל כי המפעל הוא מונופול מקומי או אין ממש תחרות (למשל ההבדל במחירי בזק לחו"ל לפני הצטרפות חברות אחרות ולאחר מכן) ג. בשביל הערך המוסף של ה"מוניטין" או ה"מותג" (מיצוב כמוצר יוקרתי).
אם הכל עולה פי שתיים, אבל כל ההכנסות באשר הן הן פי שתיים, זה לא משנה. כשעלויות המחיה עולות והשכר לא מותאם, זה משנה ועוד איך. למה עולים המחירים? א. התיקרויות של גורמי יצור (למשל עליה במחיר הדלק) או של שלבים אחרים בדרך (למשל מכסים) ב. כי הם יכולים - למשל כי המפעל הוא מונופול מקומי או אין ממש תחרות (למשל ההבדל במחירי בזק לחו"ל לפני הצטרפות חברות אחרות ולאחר מכן) ג. בשביל הערך המוסף של ה"מוניטין" או ה"מותג" (מיצוב כמוצר יוקרתי).
דובת הקוטב
New member
נודודי השינה שלכם
גרועים יותר משלי... גם אני לא ממש מבינה בכלכלה, מעבר לכמה דברים שלמדתי כ"העשרה" בשעות הפנאי... אבל ההגיון שלי אומר שבטווח הקרוב העלאת שכר מינימום -> יותר מובטלים. ההשפעות לטווח הרחוק, כמו ששו כתבה (אם אני זוכרת נכון) יכולות להתממש רק אם הכלכלה בארץ הייתה יותר יציבה. אני חושבת כמוך, שצריך פיתרון יותר רחב ויסודי מאשר "פיתרון קסם" פופוליסטי.
גרועים יותר משלי... גם אני לא ממש מבינה בכלכלה, מעבר לכמה דברים שלמדתי כ"העשרה" בשעות הפנאי... אבל ההגיון שלי אומר שבטווח הקרוב העלאת שכר מינימום -> יותר מובטלים. ההשפעות לטווח הרחוק, כמו ששו כתבה (אם אני זוכרת נכון) יכולות להתממש רק אם הכלכלה בארץ הייתה יותר יציבה. אני חושבת כמוך, שצריך פיתרון יותר רחב ויסודי מאשר "פיתרון קסם" פופוליסטי.
SuperGirl 25
New member
זהו "אפקט הפרפר" (כמדומני)
והזכרת אותו כבר בהודעה בה תיארת את סערת האיקונים של ג שם
כשאירוע אחד (כמו משק כנפי פרפר או לחילופין העלאת שכר המינימום) יכול להשפיע על כ"כ הרבה גורמים בשרשרת...
והזכרת אותו כבר בהודעה בה תיארת את סערת האיקונים של ג שם
אבי חברוני
New member
אכן לכך התכוונתי ../images/Emo3.gif
SuperGirl 25
New member
מה זו הלשון הזו? מה עשיתי? ../images/Emo4.gif
סתם, סתם, נו צחקתי
אגב, מישהו ראה את הסרט?
סתם, סתם, נו צחקתי
אבי חברוני
New member
יש לי אותו ב DVD
מחכה להכנס למערכת, כנראה לא בזמן הקרוב. אבל התיאוריה מעניינת מאד. היא הולכת עמוק פנימה לתוך תורת הקוואנטים, סיבתיות, הסתברויות. מאד מעניין.
מחכה להכנס למערכת, כנראה לא בזמן הקרוב. אבל התיאוריה מעניינת מאד. היא הולכת עמוק פנימה לתוך תורת הקוואנטים, סיבתיות, הסתברויות. מאד מעניין.
דובת הקוטב
New member
אני ראיתי
כלומר, הייתי בקולנוע כשהוא הוקרן. אבל רוב הסרט הידיים שלי היו על העיניים כי פחדתי להסתכל על המסך (יותר מדי אלימות מפורטת!)
כלומר, הייתי בקולנוע כשהוא הוקרן. אבל רוב הסרט הידיים שלי היו על העיניים כי פחדתי להסתכל על המסך (יותר מדי אלימות מפורטת!)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.