החופש וגבולותיו

[אונגי2]

החופש וגבולותיו

האם צריך להיות חופש מוחלט בעולם? האם יש צידוק להגבלה שאנחנו שמים לחופש אחד של השני? ניקח, לדוגמה, איסור על שימוש בסמים. באיזו זכות מדינה מחליטה עבור אזרחיה איזה חומרים להכניס (או לא להכניס) לגופם? הרי אדם בוגר מודע לסכנות של השימוש הזה, ובכל זאת בוחר לקחת. למה המדינה מונעת ממנו? דוגמה נוספת : אדם שבוחר להתאבד ומונעים ממנו (נגיד שהוא מאיים לקפוץ מבניין ובאים כוחות משטרה להציל אותו). למה שאנשים יתערבו בבחירה של אדם, אם לחיות או למות? הרי זה החיים שלו בסופו של דבר... אז מה דעתכם

 

[אונגי2]

וכמובן שכחתי להציג את עצמי

קוראים לי נתי, אני בן 17, גר באיזור הדרום

... לא מבין יותר מדי בפילוסופיה, אבל מתעניין בתחום בעיקר בגלל חבר טוב שתמיד נכנס איתי לדיונים האלה...

 

[Shira Esther]

כבר דנו בנושא

בשרשור על מוסר. בקיצור נמרץ, לא ייתכו מצב שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, נדרש עמוד שדרה מוסרי מסויים שנאכף, אחרת ישתרר כאוס.

 

[negative]

לפי מה את אומרת את זה?

איך את כ"כ בטוחה במה שאת אומרת? זה אפילו מעצבן לראות דווקא בפורום כזה קיבעון מחשבתי מהסוג שאוחז בך...

 

[Shira Esther]

סליחה?

אנא, בדוק קצת לפני שאתה מאשים אותי בקבעון מחשבתי. והנה דוגמה- אם כל אחד ייקח מהשני מה שהוא רוצה, כולם יקחו מכול, וככה בעצם בכלל לא תהיה משמעות לבעלות על דברים, ז"א שגניבה אפילו לא תהיה אפשרית. זה אפילו מעצבן לראות דווקא בפורום כזה גסות וחוסר נימוס מהסוג שאוחז בך.

 

[negative]

לבדוק איפה?

לא הבנתי איפה אני אמור לבדוק אותך - בהודעה שרשמת חרצת איזשהי פסיקה חד משמעית שלא ניתן לערער אותה כאילו בנסיון לסגור דיון במקום לפתוח ולהעמיק אותו. בכל אופן לא התכוונתי לפגוע או להעליב.. לגבי הדוגמא שלך - את יוצאת מכמה נקודות הנחה שאפשר לדון עליהם. למשל...ההנחה שלחפצים חייבת להיות בעלות. או ההנחה שיצר הקנאה והחמדנות הוא הכרחי.

 

[kaenar]

חופש מוחלט כמובן שלא.

אחרת לא יהיה סדר בעולם ויכולות להיות לזה השלכות יותר מידי קשות, אנשים זקוקים לגבולות ולמשמעת. אני חושבת שאוסרים להשתמש בסמים משום שזה פוגע בחברה. מובן שזה פוגע באותו אדם ש"משתמש" , אבל יכלו להגיד: " טוב אז בעיה שלו" . אבל זאת לא רק בעיה שלו, הדבר פוגע באוכלוסייה שסביבו. אם נניח הוא "משתמש" בסמים, וילד קטן רואה אותו, הוא עלול להיחשף לחומר המסוכן ולהיפגע בתומו. אם האדם ש"משתמש" בסמים, נהיה מסטול אחר כך והולך ברחוב ליד אנשים, ומרוב שהוא מסטול הוא הולך ערום, זה פוגע בחברה, במוסר הבסיסי. החומר שהוא מכניס לגוף שלו פוגע לא רק בו, אלא גם בשאר האוכלוסייה. תאר לך שהיה מותר ל"השתמש" בסמים, כולם היו לוקחים סמים, ועוד ועוד, כי הרי מותר, לא? וזה הרי חומר מסוכן! הם היו גוררים אחריהם עוד ועוד אנשים ופוגעים בהם, בסוף יהיו כאלה שאפילו ימותו, זה הרי סמים. אני חושבת שאדם שלוקח סמים הוא כמו בעצם פושע. כי הוא מזיק לסביבה שיש לה זכות לחיות ובעקיפין הוא עלול לשלול מאנשים את זכותם הבסיסית לחיים. אם אדם בוחר להתאבד, המדינה מחויבת למנוע את זה ממנו אם היא מודעת לכך, משום ששוב, הוא פוגע בסביבה ולא רק בעצמו. אם האדם התאבד ומישהו ראה את הגופה שלו על המדרכה ברחוב מלאה בדם (נסה לא לתאר את זה), זה פגע בו, נפשית. קשה לראות את זה. לכן חייבים למנוע ממנו להתאבד. ויש עוד הרבה סיבות של איך התאבדות או סמים יכולים לפגוע בחברה.

 

[Dragonaut]

אוקיי,

מתי בפעם האחרונה ראית את הולנד מכריזה מלחמה? מבצעת מהלכים תוקפניים כלשהם? את באמת חושבת שאנשים באמסטרדם מסתובבים עירומים ברחוב ומעבירים ג'וינטים לילדים? 'סמים' זה שם גדול; סמים קלים לא גרועים מאלכוהול, לדעתי. כל חומר פוגע בגוף בצורה שונה, ולא, לעשן גראס לא הורג 'בגלל שזה סמים' [עדיין לא שמעתי על האדם שהתפגר מאוברדוז של סמים קלים, זה גיי]. כך עובדת פסיכולוגיית האדם- תהפכי את ת"א לאמסטרדם 2 ותוכלי לצפות ברמות הפשיעה צונחות. לגאליזציה לא תכריח את המורדים למיניהם להעביר כספים לגופים שרוצים לפגוע בנו, וזה המצב כיום. אבל כן, גם כאן יש עניין של חינוך- חינכו אותנו והזריקו לנו אימרות וסיסמאות על כמה שסמים זה רע ונגד החוק, אז כולם בטוחים שזה טאבו. ובתכלס? אם חשיש מחוץ לחוק, גם אלכוהול צריך להיות מחוץ לחוק. ובכלל, ראית פעם אנשים שמעשנים הרבה? בחברה הם לא פוגעים. סביר להניח שלא יצא מהם יותר מדי, בהתחשב בזה שהם לא זוכרים את חודש יוני, אבל הם הרבה יותר רגועים ונחמדים מהטיפוסים הדוקרים והפיכחים שמסתובבים בכניסות-מועדוני-הארץ. הייתי אומר שאדם שיוצא ביום שישי עם סכין בכיס פוגע בחברה יותר מאדם שמוכר סמים קלים [לדוגמא]. והתאבדות? אני מניח שהמניע הראשוני של המדינה למניעת התאבדויות הוא לא הדם והגוֹר. רוב ההתאבדויות לא נעשות ע"י קפיצה, ורובן לא כוללות סצינות מדממות וחולניות. למדינה יש אינטרס ברור של שמירה על חיי אזרחיה, וכאשר אנשי חוק יוצאים מנקודת הנחה שאדם שרוצה להתאבד נמצא במצב של חוסר שפיות בדרגה כזו או אחרת [אחרי הכל, אנשי חוק, לא פסיכולוגים], הם רצים להגן עליהם מפני עצמם, בשם המדינה. דינים נגד פגיעה עצמית, בלה בלה.

 

[george12]

אין להולנד במי להילחם ואין לה עם מה.

גם אלכוהול בעבר היה אסור, עכשיו אלכוהול הוא חוקי והוא גורם עיקרי לתאונות דרכים, לאלימות וונדליזם. אני לא מבינה מה לא בסדר בפסקה האחרונה שלך, המדינה רוצה להגן על אזרחיה, רוב האנשים הלוקים בדיכאון ורוצים להתאבד אכן יכולים להשיג עזרה ולשקם את חייהם.

 

[ל נ צ ח]

אמת.המדינה עזרה לי כאשר בצעירותי רציתי להתאבד

• האם הידיגר הסיק שמהותו לא תחיה לאחר מות גופו? ו ל נ צ ח ו 09:39 | 09/03/08 האם הוא הסיק שלעולמים כבר לא תחייה אותה המהות שלו או של אדם אחר לאחר שהגוף שלו מת ? האם הידיגר האמין ש המוות היא התחנה הסופית ממנה אין שום מוצא לחיים חדשים לאותה המהות של אדם שגופו מת ? • שאלה טובה. ו סינתטית אפריורית ו 18:30 | 09/03/08 תודה.אצלי בעניין לחיות ללא בזבוז זה פעל בהפוך מאת: ל נ צ ח ו 09/03/08 | 23:34 מגיל בר מצווה עברתי הרבה שנים כואבות ונואשות, שנים בהם חיפשתי אחר האמת ולא מצאתיה. אז בעיניי עדיף היה למות ולא לחיות חיים כואבים מבוזבזים חשוכים ואכזריים. באותם השנים פעמים רבות ניסיתי להתאבד ובכמה מהם בנס חיי ניצלו ממש בשנייה האחרונה. ומכולם ניצלתי כמובן. מה לא נתן לי מנוח היה הטרור המחשבתי הנוראי בגללו חיי היו בפחד ובחרדה קיומית נוראה ביתר וזאת רק מעצם המחשבה על האפשרות הסבירה ביותר שהגורל העיוור שאותי הביא לחיים, לאחר מות גופי , מהותי (נשמתי) תושלך מכאן למציאות האבדון האינסופי שממנו אין לא אל ומושיע. בגיל 30 אמצע שנות השבעים באה אליי ההארה האלוהית הניסית הגדולה והמופלאה שממנה מעל לכל צל של צל של צל של הספק התגלתה בי האמת האלוהית שאותי שינתה מקצה לקצה. מאדם פטאליסט מדוכא חרד שבור ורצוץ ברוחו ונפשו, לאדם חדש. אדם בו אהבת ושמחת-חיים אמיתית, אדם שאת חייו חי ללא בזבוז אחד מיותר. אדם שמח אוהב ומאושר מהחיים. וזאת מהידע הניסי ידע צלול וברור מעל כל ספק לכך שיש אדון-עולם שמשגיח ומנווט כל שברא, והוא אחד-האלוהים ולא חלילה הגורל העיוור שעליו בשנותיי החשוכות חשבתיו לאדון. זה כבר 30 שנה ויותר שבוודאות ללא כל ספק-שהוא יודע אני שלאחר מותי, אלוהי ישראל שהוא אחד האלוהים הבורא את השמיים ואת הארץ וכל, הוא ולא מלאך ולא שרף מהמוות לחיים את נשמתי, את כל הנשמה יושיע. שבוע טוב,

ל נ צ ח

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=69 http://communa.tapuz.co.il/llanetsaj blog.tapuz.co.il/llanetsaj http://forums.nana10.co.il/Forum/?ForumID=20

 

[Dragonaut]

אוקיי,

ומה הלך בתקופת היובש? פריחת המאפיה. אז מה עדיף, פשע מאורגן וטרור ברחובות, או תאונות דרכים, אלימות וונדליזם? ככה זה כשאוסרים משהו; הברחות וכל הפשע הסובב סביב התחום. אין 'לא בסדר' בפסקה האחרונה שלי, לא אחד מובהר בכל אופן. זה המצב. אישית, אני לא חושב שהמדינה היא זו שצריכה להתערב בהלך חייהם של התושבים. גם אם מדובר בהצלת חיים, החדירה לפרטיות היא אינסופית. לא כל ההתאבדויות נובעות מדכאון, ואלו שכן פעמים רבות לא נובעות מדכאון שניתן לרפא. ובכלל, איפה הייתה המדינה כשאדם שהכרתי צנח אל מותו מחלון דירתו? אפילו בעיתון לא כתבו עליו. המניעה הטובה ביותר היא יידוע, מה שהופך את המוות שלו לחסר טעם לחלוטין.

 

[george12]

אוקיי, אחלה נושא

אני לא רואה הרבה הבדל, כך או כך יהיה את כל אלו. תמיד היו קיימים פושעים, מדינת חוק או לא. כל יום מתאבד לפחות בנאדם אחד בישראל, לא על כל אחד ירשמו בעיתון. אני מסכימה שהחדירה לפרטיות מוגזמת אבל תחשוב שאדם בדיכאון משוכנע שאין מי שיוכל לעזור לו ואין איך לצאת מהמצב הזה, דיכאוני בטוח שהוא ריאלי והוא רואה את הדברים מזווית מבט בריאה כשבעצם אפשר לחלץ אותו מזה, אם זה לא דיכאון קליני, לדוגמה. מה לטעמך מוות שהוא לא חסר טעם (חוץ ממוות בעקבות גיל מבוגר)?

 

[Dragonaut]

פושעים תמיד יהיו,

השאלה היא כמה. אין שחור/לבן, רמת פשיעה יכולה לשנות את רמת החיים בצורה דראסטית. אני נגד סיוע בכפיה, זה אבסורדי בעיניי. נדירים המשוקמים ממצב נפשי בו הם בין חיים ומוות, בידם. אלה שמנסים לשקם יסיימו את חייהם במעבר בין מוסדות כאלה ואחרים, בהם יסממו אותם במליון ואחד סוגים של תרופות וטיפולים. זה תקף בהרבה תחומים בחיים- לא תמיד טוב לעזור למי שזקוק לעזרה, לפעמים עדיף לתת להם להתמודד לבד, בכל דרך. מה הטעם בלהחזיק אותם בחיים בכוח, במיוחד אם הסיכויים שלהם לחזור לחיים נורמטיביים- קלושים? לכל מוות יש את ההדים שלו, מוות הוא מאורע שמשנה בני אדם במימדים עצומים. גם אם זה ליום-יומיים. מוות חסר טעם הוא מוות המסתכם בזה. טרגדיות שנבלעות בין מליוני שמות שונים, ואף אחד לא באמת זוכר אותן. אבל ככה זה היה מאז ומעולם, אני לא מתלונן או משהו כזה.

 

[antreprize]

איך אדם שהולך ערום ברחוב פוגע במוסר הבסיסי?

ערום זה דבר טבעי שכל אדם רואה. למה ערום במקלחת זה בסדר אבל ברחוב לא? זה לא פוגע אף אחד, זה יותר כמו פגיעה בדיונית כזאת. בהולנד מותר להשתמש בסמים כבר הרבה זמן ולא נראה לי שהם סובלים מהצרות שאתה מתאר. למדינה אסור להתערב בדברים כאלה כי הם אינדיבידואלים, אם ל50% מהחברה מותר לראות אנשים ערומים ול50% האחרים אסור, והמדינה חייבת לפעול לפי המוסר הבסיסי של שני החצאים(כמו שתאה מציע) כדי שחס וחלילה המוסר לא יפגע ואף אחד לא יעלב אז המדינה צמצטרך לעצור ולא לעצור אנשים שהוכלים בערום ברחוב. בגלל זה(בגדול), למדינה אסור להתערב בעניינים רגשיים.

 

[Lady In Blues]

ואם אדם משתמש בסמים ומתאבד בפרטיות?

אלו החלטות שלו, שעושות לו טוב. אם אדם חולה, סובל מכאבים ברמות קטלניות ואין לו אפילו דבר אחד טוב בחייו, למה לא לאפשר לו להתאבד? אני לא מאמינה במושג "המתת חסד". זאת התאבדות, ולא צריך לייפות את המושג, כי מבחינתי זה בסדר גמור. למה האינדבידואל צריך "להקריב" את צרכיו הנפשיים (מוות, שעדיף מהבחינתו), למען שאר האוכלוסייה? באיזו דרך זה פוגע בהם בדיוק? למה לשכן שלי מפריע אם אני מעשנת חשיש בדירתי הפרטית? זאת התממות, כי זה לא מפריע לו בכלל. הוא אפילו לא יכול לדעת.

 

[gurke]

שימוש בסמים מסוכן לחברה

כמו שהוא מסוכן לאדם שנוטל אותם. בכל מקרה, "מה זה חופש בכלל אם לא נצחון האדם על עצמו?"

 

[asmati]

גם אלכוהול, סיגריות, מכוניות, פלאפונים

 

[gurke]

בואי נחלק את זה לשני חלקים

אלכוהול וסיגריות משפיעים על הגוף (פחות על המוח מאשר הסמים ) ובכל זאת מסוכנים אך ברמה הרבה פחות גבוהה מאשר סמים. מכוניות פלאפונים וכו', אלו דברים שמסוכנים בדיוק כמו שהכיסא שעליו את יושבת, והסכו"ם שבו את אוכלת מסוכנים - השאלה היא איך אתה משתמש בו. בסמים אין שימוש שהוא טוב, מהסיבה שאין לך בחירה "איך" להשתמש בהם. גם לא באלכוהול וסיגריות, אבל שוב - ברמה הרבה פחות גבוהה. אני אישית הייתי מעדיף שלא ישתמשו כלל גם בהם אך הם כל כך מושרשים בחברה שלנו שחוק נגדם רק יגביר את האהדה אליהם אפילו יותר.

 

[asmati]

השוואה מגוחכת עד בכי

כמה אנשים מתו ממזלג או סכין בזמן אכילה? כמה אנשים מתו בגלל שנפלו מכיסא? עכשיו, כמה אנשים מתים ונפצעים יומיום מתאונות דרכים? כמה אנשים מקבלים סרטן כתוצאה משימוש מוגבר בפלפון(למרות שהמחקרים לא מוכיחים מעל כל ספק)? כמה אנשים חולים ומתים מסרטן ריאות שנוצרק בעקבות עישון? אלכוהול משפיע על גוף?? השתכרת פעם? חוץ מההשפעות הגופניות, הוא גורם לעלייה במצב רוח, להשתחררות מלחצים נפשיים, להרגשת קלילות, קלות ראש וערפול חושים, לעלייה בביטחון העצמי, לשחרור ולירידה בעכבות ולהרגשה כללית נינוחה של רצון לשמוח ולחגוג. כמה אנשים נהרגים כתוצאה מנהיגה תחת השפעת אלכוהול???? עכשיו על כמה אנשים שמעת שנהרגו בתאונת דרכים כתוצאה משימוש בסמים? על כמה דקירות ומכות שמעת בעקבות שימוש בסמים? ומה זה בחירה 'איך' להשתמש??? תמיד יש, אפשרות אם לעשן, להסניף או להזריק

 

[Dragonaut]

לאלא

א. הסמים הנפוצים ביותר מזיקים כמו אלכוהול, אם לא פחות. איברים שונים נפגעים, תוצאות שימוש אינטנסיבי הרסניות באותה מידה. ב. אין דרך להשתמש במכונית בצורה שלא תסרטן אותך. יש שימוש חכם בסמים. כן, אלה שמפילים ראש לארוחת בוקר ומבלים 80% מהזמן שלהם מסטולים, זה לא שימוש חכם. לדעתי, בשימוש מתון ביותר, התרומה לנפש מתעלה על הפגיעה הבריאותית [המינורית יחסית, כשמדובר בשימוש מתון].