החוק הביוגנטי

Sophalin

New member
תגובה

כן, דקה זה שרירותי. כי אם תיקח את המקבילה "minute" אז תסביר לי מה בדיוק דק בה?
חוץ מזה ליחידות זמן אין עובי. באותה המידה היית יכול לקרוא ליחידת הזמן הזו 'רזה' ולא 'דקה' - למה איפה נבחרה דווקא המילה דקה? בחירה שרירותית.

ובחירת השמות של המילים זה לא סינטקס אלא פונולוגיה.
או ליתר דיוק מורפולוגיה.
 

Klayhamn

New member
לכן

ביקשתי שתתן לי דוגמא לקשר כלשהו (אפילו לא לשוני) שאינו שרירותי

מילים קיימות בין היתר כדי להצביע על דברים - כדי להבדיל בינם ובין כל מה שאינו הם. לדוגמא המילה "כלב" מצביעה על סוג מסויים של חיות, ונועדה להבדיל אותם מיצורים חיים אחרים וכן מחפצים או גורמים דוממים וכיו"ב. המילה שרירותי - נועדה להצביע על דברים שהינם שרירותיים, כדי להבדיל בינם ובין מה שאינו שרירותי.

לכן ביקשתי שתתן לי דוגמא למשהו שאינו שרירותי בעינך (בשפה, או אפילו בכל תחום הומאני אחר).
 

Sophalin

New member
אוקיי אני אתן לך דוגמא שאולי תבהיר

בעברית המילה המודרנית לדב (bear) נהגתה במקור ככל הנראה כך: dub
אנחנו יכולים לראות עדות לכך בפרדיגמה: duba, dubon, dubi, dubim, dubot וכו'

אז איך זה שדווקא דוב יוצא דופן?

אז היה תהליך פונולוגי בעברית שקבע שאחרי תנועה - פוצץ הופך לחוכך כמו שכבר אמרתי- לכן dub יהפוך ל- duv (את השינוי בתנועה אני לא אסביר כאן)

אבל אז כשאתה מסתכל על הפרדיגמה שהצגתי אתה מניח (בצדק) שהחוק צריך לחול גם עליהם ולקבל: duva, duvon, duvi, duvot וכו'.
לכן אנחנו חייבים להסיק שהפרדיגמה היא טיפה שונה:
Dubb, dubba, dubbim, dubbot וכו'

ההכפלה הזו גורמת לכך שה- b (השניה) אינה אחרי תנועה ולכן נשארת ומשפיעה על הראשונה ומשאירה אותה פוצצת (גם באופן שתהליך זה קורה לא נדון כי זה לא ממש רלוונטי)

אם כך מדוע זה dubb הופך בכ"ז ל- duv? - קיים חוק נוסף בעברית שעיצור כפול (geminate) נופל בסוף מילה ולכן dubb הופך ל- dub ואחרי תנועה b הופך ל-v

למה אני מספר את כל זה?
החוקים עצמם שרירותיים - הם פתרונות אפשריים לבעיה הפונטית/פונולוגית שקיימת אצל כל הדוברים בעולם והיא - להעביר את המסר כמה שיותר מהר ובכמה שפחות פעולות פיסיולוגיות של הפה. למה אני קובע שהחוקים הם שרירותיים? כי כאמור ניתן למצוא פתרונות אחרים (השמטות ואפילו הוספה של תנועות ועיצורים).

התהליך (קרי המעבר מ- dubb ל- dov) אינה שרירותי - הוא תוצר של "קביעת חוקים" שרירותית אך המקור (dubb) הינו שרירותי לכל דבר.


בכל מקרה מה שאני אמרתי זה שהקשר בין מילה - אוסף פונמות למשמעות - הדבר בעולם שעליו המילה מצביעה הוא שרירותי.
אין כל קשר בין יחידת הזמן הזו שנקראת דקה לבין הפונמות: d, a, k, a
 

Klayhamn

New member
ובכן

נראה שיש קשר בין המילה "פקק" ובין המשמעות שלה. הקשר הוא שהצליל שפקק עושה כאשר מסירים אותו מהבקבוק מזכיר במעט את הצליל של המילה "פקק".
כנ"ל - הצליל של המילה "בקבוק" - מזכיר במעט את הצליל של נוזל הנשפך ממנו בעוד בועות אוויר ממהרות להיכנס אליו.

האם זו דוגמא בעיניך לקשר שאינו שרירותי?
 

Sophalin

New member
תגובה

אני רשמתי את זה למעלה ואמרתי שאונומטופיאות אכן הן פחות שרירותיות - אבל הן עדיין שרירותיות

שוב, אם הן לא היו כאלה אז בכל השפות הן היו נשמעות אותו הדבר.

בעצם הבחירה של שימוש בצורה זו כדי לאפיין את הדבר בעולם שהוא פקק - זו בחירה שרירותית כי באותה המידה היו יכולים לבחור רצף אחר של פונמות - למשל במקום פקק להגיד קורק.
 

ranisharoni

New member
minute זה כמו מיניאטורי

החלק הקטן של השעה שזה דומה מאוד לבחירה של דקה שבמקור יוחסה לעובי המדידה של חלק מהמעלה (אני מניח שהקשר למדידת זמן נובע משעון כמו שעון שמש שם מתרגמים זוויות לזמן).

עכשיו קראתי שבערבית ופולנית יש מילה ל 60\1 שניה ובשני המיקרים הבחירה היתה 'שלישית'. שוב לא שרירותי.
 

Sophalin

New member
תגובה

אבל גם שלישית זו רצף פונולוגי שרירותי! וגם שניה זה רצף שרירותי

אני לא מבין? אני מדבר אל הקיר? אתה לא יודע מה זה שרירותי?

אתה לא מבין שאם היה קשר בין הפונמות למשמעות אז בכל השפות כל המילים היו נשמעות זהות???

יודע מה? תסביר לי מה הקשר בין הרצף 'bdixa' (מה שאתה קורא "בדיחה") לבין סיפור מצחיק?
 

ranisharoni

New member
"מדבר אל הקיר" זה גם לא שרירותי

וגם לא מכובד. קשה לך עם דעות של אחרים? אז תנשום עמוק ותירגע.
 

Sophalin

New member
אני מאוד רגוע

וזו לא הייתה טענה.

לא קשה לי עם דעות של אחרים - קשה לי עם אנשים שאומרים דברים שאינם קשורים למה שאני אומר ואחרי זה אומרים לי "זה לא שרירותי"
אני שוב אשאל - אתה יודע מה זה אומר "שרירותי"?

רק למען ההבהרה - כשאתה בוחר משהו באופן שרירותי אתה בוחר אותו מתוך מגוון אפשרויות בלי שלאפשרות הספציפית שבחרת יהיה יתרון או חסרון או כל השפעה אחרת על אפשרות אחרת.
 

ranisharoni

New member
יפה - זה מושג יחסי

ביחס לבחירה של מילים כמו עבה, כיסא או תרנגול, הבחירה במילה 'דקה' או 'שניה' היא לא שרירותית. למעשה ביחס לכל המילים למעט ספורות הבחירה לא שרירותית.
 

Sophalin

New member
אבל היא כן כי גם אטימולוגיה היא שרירותית

כפי שהראתי לך.

המילה דקה הייתה באותה הקלות יכולה להיות "רזה" למה איפה נבחרה דקה?

אתה מרבה לשאול אותי שאלות אבל מסרב להשיב לאלו שלי.
 

ranisharoni

New member
כלומר כשיש יותר מאפשרות אחת אז הבחירה

שרירותית? קצת מעקר את המושג.
אני לא יודע לגבי 'דקה' מול 'רזה' אבל סביר להניח שלא היו הסתברויות שוות לכל מילה להיבחר בסופו של דבר. בכל מקרה העובדה שניבחרה מילה קיימת עם הגיון סמנטי לשימוש נוסף היא כמעט לחלוטין לא שרירותית.

אתגר - מצא מילה שניבחרה לשימוש נוסף באופן שלא קשור כלל לסמנטיקה שלה
 

Sophalin

New member
תשובה

העניין הוא שגם אם לאטימולוגיה אתה מוצא כל מני סיבות (ואני יכול להגיד לך שרוב האטימולוגיות שאתה מכיר הן עממיות ולא נכונות) עדיין הקשר שבין מילה למשמעות שלה הוא שרירותי (גם אם הגזירה עצמה היא לא שרירותית לגמרי).

מממ מילה שנבחרה לשימוש נוסף בלי קשר לסמנטיקה שלה.
האמת שאתה נתת מילה כזו: שניה. הרי שניה פרושה אחרי הראשונה. כשאתה נותן לה משמעות של יחידת זמן אז המשמעות שלה המקורית (קרי אחרי הראשונה) לא קשורה כלל לסמנטיקה שלה.

ניתן כמובן להתווכח על זה אבל מדובר על אינטואיציות ובאינטואיציות אני יכול למצוא לך קשר בין כל שתי מילים שהן.
 

ranisharoni

New member
לעניות דעתי ההיבטים הלא שרירותיים

הם המעניינים בחקר בחירה של מילים. למשל המיחזור של מילה כמו 'שניה' למדידת זווית וההרחבה המשמרת למדידת זמן הודות לשעון זמן.
 

Sophalin

New member
התייחסות

אני מסכים איתך אבל המחקר האטימולוגי לא עובד בצורה כזו.

אני אתן לך דוגמא:
המילה אפילו - נגזרת מצמד המילים 'אף אילו'
הרי בעיקרון לא צריך להגיד גם אף וגם אילו (אפשר להגיד 'אף היית מגיע אתמול לא היית נכנס' או 'אילו היית מגיע אתמול היית נכנס' לא צריך את שניהם)
למה אמרו את שניהם? לצורך הדגשה והגזמה.

היום למשל אתה אומר "אפילו אם" ויתכן שחיבור שתי המילים הללו יהפוך בעתיד למילה אחת.
 

Sophalin

New member
ובנוסף

לא אמרתי שכשיש יותר מאפשרות אחת אז הבחירה הופכת לשרירותית.
אמרתי שאם יש כמה אופציות שערכן זהה ולאף אחת אין יתרון על האחרת אז בחירה של אחת מהאופציות האלה היא שרירותית.

למשל אני אומר לך תבחר מספר מ 1-10 (נניח לצורך קסם) . ואתה בוחר 7. הבחירה היא שרירותית. אין הבדל אם תבחר 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 או 10.
 
חז"ל לא הלכו לפי ידע מדעי אלה לפי האמונות

אותה תקופה ולכן והנחש היה ערום - מה ענין זה לכאן היה לו לסמוך ויעש לאדם ולאשתו כתנות עור וילבישם אלא ללמדך מאיזו סיבה קפץ הנחש עליהם ראה אותם ערומים ועוסקים בתשמיש לעין כל ונתאוה לה (פירוש רש"י לפסוק בבראשית ג,א)
עוד הוכחה שחז"ל האמינו שנחש יכול לרצות מינית אשה היא הסוגיה התלמודית הזו
אישה שנתקלה בנחש וחוששת שהוא נמשך אליה מינית, נתנו חכמים הצעה לבדוק אם אכן נמשך אליה הנחש; תפשוט את בגדיה ותשליכם לפני הנחש. אם נכרך הנחש סביב בגדיה סימן שהתאווה לקיים איתה יחסי מין, ואם לא נכרך בבגדיה סימן שלא נמשך אליה ואין לה ממה לחשוש. אם נכרך הנחש על בגדיה, כלומר מתאווה הוא לשכב עמה, כיצד תינצל מתאוותו? ובלשון חכמים: "מה תקנתה"? תשובה: תקיים יחסי מין עם בעלה בפני הנחש, יראה הנחש שהיא שוכבת עם מישהו אחר ותתגנה בעיניו, כך יניח לה וילך לו. חכם אחר טען שהצעה זו לא תועיל, אלא להפך - תגביר את תאוות הנחש, הוא יראה אותה מקיימת יחסי מין עם בעלה ותשוקתו תבער. לכן הציע חכם זה הצעה אחרת כדי להינצל מתשוקת הנחש: האישה תקצוץ מציפורניה ומשערותיה ותשליך אותם לפני הנחש ותאמר: "אני במחזור וטמאה נידה" כך תתגנה בעיני הנחש והוא ילך לו. עוד אמרו החכמים שאם האישה לא הצליחה להינצל מתאוות הנחש, והוא הספיק לממש את תאוותו ונכנס אל תוך איבר מינה - כיצד יוציאו אותו ממנה? תעמוד האישה על שתי חביות בפישוק רגליים. מתחת לרגליה הפשוקות, מול איבר מינה, יצלו בשר על גחלים יחד עם קערה מתובלת בשחליים (צמח תבלין) עם יין רותח. יריח הנחש את ריח המטעמים ויצא החוצה, כשייצא יתפסוהו בצבת ויזרקו אותו לאש עד שיישרף, כי אם לא יישרף יחזור הנחש אל אותה אישה כדי לספק את תאוותו המינית. (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קי, עמוד א).
 
למעלה