החוק הבינ"ל וארץ ישראל

אמורוסו

New member
החוק הבינ"ל וארץ ישראל ../images/Emo127.gif

החוק הבינלאומי וארץ ישראל : אנשים רבים, שמאלנים, אנטישמים, ערבים או סתם עוברי אורח, חושבים שהחוק הבינ"ל עומד בסתירה או לקיומה של ישראל או למדיניות של ישראל באותם שטחים אותם הם מכנים "שטחים כבושים". אסור לישראל לפי החוק הבינ"ל להקים יישובים ביהודה ובשומרון, אותם הם מכנים במקרה הטוב "התנחלויות" ובמקרה הרע משהו "נאצי" כובש עוין ואכזרי . אבל האמת היא שכל אותם אנשים טועים. החוק הבינ"ל נתון לפרשנות. ביסוד ובסיס של ההלכות הבינ"ל המשפטיות מדיניות ישראל אינה עומדת בסתירה לאף כלל בינ"ל, מותר בהחלט לישראל להתיישב ביהודה ובשומרון ובכל חלקי ארץ ישראל, מדינת ישראל אינה כובשת ואינה מחויבת לסגת מאותן טריטוריות. מפתיע ? תעמולה שקרית קשה להפריך אבל זאת האמת לאמיתה. לא צריך להיות עוין כנגד החוק הבינ"ל משום שהחוק הבינ"ל בעדנו !! קצת על החוק הבינ"ל : באופן כללי, החוק הבינ"ל הוא מערכת כללים שהבסיס לצידוק שלהם הוא קודם כל הסכמי. הרעיון הוא שכל מדינות העולם יסכימו על כללים מסוימים ולכן הוא יחייב - מתוקף ההסכמה. לפעמים ההסכמה היא כה רווחת עד שנהוג לומר כי כלל מסוים הוא כלל מנהגי, כלל מחייב אפילו אם לא היתה הסכמה בפועל , מעין הסכמה מכללא. כמו כן נהוג לומר ומקובל לקבוע שיש כללים מסוימים שהינם jus cogens כלומר כללים קוגנטיים שהם קבועים כמעין משפט טבעי - האיסור על השמדת עם למשל. במקרה של ישראל, עולה השאלה האם אמנת ג'נבה הרביעית נכנסת לתוקף. מקובל לומר שאמנות ג'נבה הן אמנות מנהגיות (ראה לעיל) אבל בכל מקרה ישראל חתומה על אמנה זו, ואין חולק שהיא חלה על ישראל. האמנה הרביעית נוגעת לטיפול באוכלוסייה שבשטחים כבושים. מייד עולה השאלה האם אותם שטחים יהודה ושומרון ושטחי 67 האחרים הם שטחים כבושים. לפי האמנה מוגדר ששטחים כבושים חייבים היו להיכבש מגורם לגיטימי אחר. מכיוון שהשטחים לא היו מסופחים למדינות שמהן נכבשו (יהודה ושומרון סופחו לירדן אך הסיפוח הוגדר כלא חוקי על ידי כל מדינות העולם למעט בריטניה - בשנות ה-80 הירדנים הפכו את החלטה זו והשטחים הפכו להפקר) ההוראות לכאורה לא חלות. יחד עם זאת, לפי העמדה של jus cogens והמשפט המנהגי הכללי, ברור שאותן הוראות הומינטאריות צריכות לחול - לא נלך ונרצח אנשים סתם. וכן, בימ"ש הישראלי הכיר שהאמנה אמנם לא חלה אבל אותן הוראות הומינטאריות יחולו. שאלת ההתנחלויות : ישנו סעיף באמנה שקובע שאין להעביר אוכלוסייה לשטח שנכבש. הכוונה בסעיף לפי דברי ההסבר שלו ומנסחיו היתה במקרים שבו אוכלוסייה בכפייה מועברת למקום בניגוד לרצונה, למשל לתוך גטאות במלחמת העולם השנייה שאז נוסחה האמנה לאחר המלחמה. במקרה שלנו, המתיישבים עוברים לשטחים מיוזמתם ורצונם החופשי ללא כפייה ולכן הסעיף אינו תופס. יתרה מכך, הסעיף משמעותו רק בהקשר הכיבוש שכאמור לא מתקיים. יתרה מכך, השטחים שבהם הוקמו התנחלויות הם שטחים שנקנו בכסף או שטחים ריקים, לא שטחים פרטיים של גורם אחר, שזה שוב היתה כוונת הסעיף המקורית לעיל. ועוד - חזרתם של פליטים כדוגמת תושבי חברון שגורשו מביתם לאחר מאורעות תרפ"ט היא היא העולה בקנה אחד עם האמנה, ולכן מצדיקה את יישובים אלו. הזכות הכללית על התיישבות באדמה : זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור ב-1917. הצהרות מדיניות רשמיות מסוג זה הם כללים מקובלים במשפט הבינ"ל. בכתב המנדט ב-1922 נכתב במפורש שהמטרה היא הכנת השלבים להקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל והתיישבות בכל שטחיה. כתב המנדט הוא כתב נאמנות, ונאמנות אף פעם לא חדלה ולכן הזכות של ישראל ממשיכה להתקיים. הזכות להתיישב בכל ארץ ישראל הוכרה גם מהטעם ההסכמי של מדינות ערב עצמן, אשר נציגם פייצל חתם על הסכם הבנות עם וויצמן מהתנועה הציונית בזמנו והסכים להתיישבות יהודית בארץ ישראל. ארץ ישראל (פלסטינה) ליהודים. ארצות ערב לערבים. אז אילו טענות אחרות יכולות לעמוד לפלסטינים שזכותם כלאום להתיישב בארץ ישראל מעולם לא הוכרה ? החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם לאחר מלחמת ששת הימים ו-338 לאחר יום כיפור. החלטה זו קבעה כמה דברים, שדווקא מדינות ערב והפלסטינים הם אלו שמפרים אותה. החלטה זו התקבלה בישראל ולכן מחייבת אותה (משפט הסכמי). ההחלטה קובעת שיש להפסיק כל אלימות ולחתור להסכמי שלום באזור. רק בהנחה שיהיה שלום יציב, אפשר שישראל תסכים לסגת מחלק מהשטחים . כלומר אין דרישה לחזרה לקווי 67 אלא נסיגה חלקית במסגרת של שלום איתן ויציב. מודגש אפילו בדברי ההסבר להצעה שאין שום כוונה שישראל תיסוג לשטחים הקודמים. יתרה מכך, מקובל במשפט מנהגי שהתוקפן הוא זה שאמור לאבד לפחות חלק מהשטח כאשר ישנם הסכמי שלום לפיתרון הסכסוך על אדמות שבמחלוקת. ובכן כפי שנראה אין בסיס לכך שעל ישראל לסגת מהשטחים בוודאי שלא עד שכל הערבים יניחו את נשקם - בין השאר פתח וחמאס. מה נותר לפלסטינים ? החלטות או"ם מסוימות. החלטות של עצרת האו"ם הינן בגדר המלצה בלבד (כמו פסיקת בית הדין בהאג שהיתה בגדר המלצה בלבד) ולכן אינן תקפות, כגון החלטה 194 בעניין "פליטים פלסטינים" שלה אף התנגדו כמעט כל מדינות ערב. החלטות מועצת ביטחון נוספות : החלטות מסוימות אכן התקבלו. במסגרת זו אף התקבלו החלטות כנגד התוקף של סיפוח הגולן וירושלים... ואף נגד ההתנחלויות ! אז כיצד זה ייתכן שההתנחלויות אינן מנוגדות לחוק הבינ"ל ? פשוט מאוד, החלטות אלו של מועצת הביטחון היו גם הן המלצות. כאשר מועצת הביטחון מעוניינת לכפות איזשהו הסדר היא פועלת באמצעות פרק 6 או פרק 7 של אמנת האו"ם. פרק 6 כאשר היא מעוניינת לבסס חוק בינ"ל שלו יהיו סנקציות כלכליות וכדומה ופרק 7 כאשר יש לזה משמעות צבאית אופרטיבית מחייבת, כלומר חובה על המדינה לציית להחלטה. ההחלטות בעניין ישראל התקבלו כולן שלא במסגרת פרק 6 או 7 ולכן אינן מחייבות את ישראל. הן אינן במסגרת חוק בינ"ל ולכן אינן מחייבות את ישראל. אין זה מקרי שכך זה היה - מדינות ערב היו רוצות להעביר את ההחלטות כמחייבות אך לא הצליחו. הניסיון לטעון שהן מחייבות למרות כשלונם הוא חוסר תום לב. לצורך השוואה, ההחלטות בעניין תקיפת עירק במלחמת המפרץ התקבלו במסגרת פרק 6 ו-7 ולכן חייבו את עיראק לסגת מכווית. נוסיף ונאמר שכיום יש קריאות גדולות לרפורמות באו"ם מכיוון שקיבל עם השנים הרבה החלטות רבות שאינן צודקות ומתיישבות בקנה אחד עם המוסר. הבעיה היא שבאו"ם יש קואלציות ושיטת ההצבעה גורמת לכך שמתקבלות החלטות לפי אינטרסים שונים. כפי שנאמר, בכל מקרה החלטות עוינות לישראל לא התקבלו בצורה מחייבת כלפינו ולכן אין בעיה, אבל למען הסדר הטוב, מדינות רבות בעולם הביעו תרעומת על השיטה (במיוחד ארה"ב אך גם מדינות אירופה למשל לאחרונה כאשר הפנה האו"ם את שאלת הגדר לבית הדין בהאג כאמור גם במסגרת המלצה) - מכיוון שהחוק הבינ"ל מבוסס על הסכמה, צריך להבין שעמדות מסוימות של האו"ם מכרסמות בעיקרון הזה שהוא הבסיס לצדקתו של החוק, ולכן הוא עשוי לא להיות מחייב עוד מנדבכי היסודות הבינ"ל. אפשר להרחיב רבות על צדקתנו על ארץ ישראל גם לפי כל כלל בינ"ל אחר, אבל העיקרון הפשוט מובן : הצדק איתנו. בוא לא נשכח זאת בעצמנו ויהיה לנו עתיד כאן בארצנו הקטנטונת.
 
מה שכן, החוק הבינלאומי המקורי

שבשמו מדברים האנשים שהזכרת הוא חוק שכתוב בהשראת מלחמות קונבנציונליות - צבא סדיר מול צבא סדיר, מלחמת העולם השניה, ולכן הוא מיושן, כלומר לא רלוונטי למציאות של טרור עולמי, זה בנוסף לעובדה כמו שכתבת, נתון לפרשנות, רחבה מאד. דבר נוסף, כל מדינות העולם, המיוחד אלה הקשורות בקונפליקט כזה או אחר לא הולכות לפי אותו חוק בינלאומי, ניסויים גרעיניים ללא חשבון, מדיניות אמריקאית ובריטית בעירק ואפגניסטאן, שיטות לחימה, הכל, "לא לפי החוק הבינלאומי" (לפי פרשנות "יפי הנפש", ה"אנטלקטואלים בגרוש" והאו"ם), במיוחד כאשר לאוייב בכלל לא אכפת מאותו חוק, או מה שאנחנו קוראים מוסר בסיסי או צלם אנוש, דבר הנותן לו חופש פעולה מקסימלי במגבלות יכולתו. אז אפשר להיות "צדיק" ולציית כי ככה, אין מה לעשות, זה החוק, ואפשר להיות חכם יותר לבחון כל מצב לגופו ולבדוק אם ציות לחוק מטיב או מרע ולהחליט באופן עצמאי. בנוסף החוק אומר רק מה אסור, לא נותן אלטרנטיבה, אם זו הגישה אז אין שום סיבה לציית לו, לכל מדינה יש את החוק שלה, המחוקק ביחס למציאות שלה, זה החוק שמשנה וחשוב יותר.
 

shay or eli

New member
אתה עושה צחוק ../images/Emo35.gif

החוק הבינלאומי נוצר בדיוק בגלל שמלחה"ע ה- 2 הפכה למלחמה "לא קונבנציונלית"...
 
כאשר אני מתכוון למלחמה קונבציונלית

אני מתכוון למלחמה בין שתי צבאות מסודרים, לא התכוונתי לסוגי נשק, כימי/ביולוגי/אטומי. החוק הבינלאומי לא מותאם למלחמה המודרנית, אירגוני טרור חובקי עולם, תאים רדומים ופחות רדומים, לחימת גרילה עירונית, ירי מתוך שכונות מגורים, הסתתרות מאחורי אזרחים ויצירת בסיס הפעולה שם וכו', אותם טרוריסטים יודעים זאת היטב, הם מנצלים היטב את אותו חוק לטובתם מאחר ואותו חוק כובל את יד המדינה, יוצר פרצות וחולשות שניתן לנצלם, התוצאה, יותר הרוגים למדינה, הפעלת לחץ על המדינה באמצעות ההרוגים וסחיטה אלימה לצורך השגת המטרות.
 

shay or eli

New member
ושוב: אתה עושה צחוק ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

הפרטיזנים - זה צבא מסודר?! מיליוני יהודים, צוענים, הומוסקסואלים ונרדפים פוליטית - זה כח לוחם מאורגן ?! מלחה"ע ה- 2 הייתה המלחמה שבה נחצו לחלוטין כל הגבולות בעניין רצח חפים מפשע. מטרתם של החוקים הבינלאומיים היא להחזיר את הגבולות האלה. המטרה הזאת היא בתוקף עד היום.
 
שוב לא הבנת

צבאות כוחות הברית מול צבא גרמניה, זה צבא מול צבא, זו מלחמה במובן הקונבנציונלי שלה, הקלאסי, מלחמה בשטח פתוח. עכשיו אני ברור?, ברור שגם במלחמה מהסוג הזה נחצו חוקים, אך היום אנחנו המציאות אחרת, צבא סדיר תופס הרבה פחות, הרבה בגלל מגבלות החוק הבינלאומי, לחימה נגד טרור, גרילה, גרילה עירונית, ההשלכות המיידיות ובלתי נמנעות שלה, עד כמה שזה מצער הן אזרחים הרוגים, כל ניסיון להיות עדין זהיר וכירורגי ינוצל כפרצה על ידי הטרור/גרילה וילווה באבדות מצד הצבא/מדינה שהולכת לפי אותם חוקים. טרוריסטים/גרילה זו לא צבא, זה לא אותו דבר והראש שלהם עובד אחרת, לא נראה לי שאתה מודע לזה..."כולם אותו דבר"...
 

shay or eli

New member
אני הולך לומר את זה שוב:

החוק הבינלאומי לא נועד להתמודד עם מלחמות צבא מול צבא. אילו מלחה"ע ה- 2 הייתה רק בריה"מ ובעלות הברית נגד גרמניה, לא היו נחקקים שום חוקים בעקבותיה. החוק הבינלאומי נועד להגן על חיי חפים מפשע, ובייחוד באזורים בהם קיימת פעילות גרילה. הדוגמא לגרילה שעמדה בפני קובעי החוקים הללו, הייתה כאמור הפרטיזנים.
 
החוק הבינלאומי לא מותאם

לעידן הטרור המודרני, לא מותאם ללוחמת גרילה, הוא מותאם למה שהיה המלחמת העולם השניה, החוק הבינלאומי לא מגן על חפים מפשע במקרה שלנו, הוא מכופף את הידיים ומגביל מבלי לתת אלטרנטיבה, דבר שגורם לנו ליותר אמהות שכולות. בלחימת גרילה תמיד יהיו הרוגים אזרחים, במיוחד בגרילה עירונית, מאחר והלחמה היא בקרב אזרחים, האזרחים מעורבים בלחימה וכל לחימה כירורגית ועדינה עלולה לגרור חיילים הרוגים, לך לא אכפת, לי כן, אולי אתה רוצה גם שיוויון בהרוגים?
 

Mip Mip

New member
רק בגלל המשפט הראשון שלך

נמנעתי מלקרוא את כל הטקסט הארוך והמייגע ששמת פה. אני לא נוהגת להכנס לדיונים עם אנשים שאומרים במשפט אחד :"שמאלנים, אנטישמיים וערבים". זה כמו שאמרת שמאלנים=אנטישמיים=ערבים. עם זאת ההבנה שלך לגבי העולם, אז סביר להניח שגם ההמשך יהיה גיבוב של שטויות. בתור שמאלנית, ציונית, דור שלישי לניצולי שואה ומאמינה בזכות קיום של מדינה פלשתינאית לצד מדינה יהודית, אני פשוט מרחמת עליך, כי אין לי שום דבר אחר לעשות כנגד תפיסת עולמך המצומצמת, המעוותת והחשוכה.
 

אמורוסו

New member
חס וחלילה - אם זה מה שהפריע לך

אני חוזר בי ותקראי את השאר, שכן מדובר על נימוקים משפטיים גרידא. פשוט התכוונתי כי האמתלה של החוק הבינ"ל כאילו היא נוגדת את הימצאותנו ביהודה ובשומרון היא אמתלה פופולארית אצל כל החוגים שנגד ההימצאות שלנו : בין השאר מדובר על אנשי שמאל, ובלי קשר גם באנטישמים ובקבוצות ערביות. אם זה פגע בך אני מתנצל. זה לא משנה את עובדות המאמר שמראות כי החוק הבינ"ל אינו נגדנו. יש הרבה אנשי שמאל שהמוטיבציה שלהם והמחשבה שלהם כשהם משתמשים באמתלת החוק הבינ"ל היא בוודאי שונה לחלוטין מהמוטיבציה של מדינות ערב או של חוגים אנטישמיים, אני לא משווה כאן.
 

Mip Mip

New member
ההתנצלות התקבלה

אבל אני חושבת שאתה צריך לחשוב על מה שאתה כותב לפני זה... לא הייתי מגיבה ככה אם היית הראשון שמשווה שמאלנים לאנטישמיים. לצערי נמאס לי להיות מכונה אנטישמית כשכל הסיפור של המשפחה שלי הוא תולדה של אנטישמיות (משפחת סבי ברחה מאוקראינה בסוף המאה ה19 במה שנקרא "הסופות בנגב" והתפזרה ברחבי העולם, כמו כן שם משפחתי אינו יהודי ממש אלא אוקראיני לחלוטין מכיוון שהמשפחה ניסתה להגן על עצמה, אבל זה סתם היה בשביל הסיפור המעניין). לגבי מה שכתבת- מעולם לא השתמשתי בחוק הבי"ל כטיעון וגם איני מתכוונת. אני פועלת עפ"י ערכי צדק ומוסר. איני חושבת שזה מוסרי לכבוש עם אחר ולהחזיק אותו בתת תנאים. בקשר לשטחי יו"ש, אני חושבת שמה שצריך לשחק משחק זו המציאות בשטח. המציאות בשטח מגוחכת ולא מוסרית. אין לי שום פקפוק על זכותו של העם היהודי לחיות כאן. להיפך. אני פשוט חושבת שאנחנו לא יכולים להצדיק את קיומנו כאן באי הקיום של עם אחר כאן... ואתה יודע מה? גם אם אנשים חושבים שאין לעם היהודי זכות קיום במדינת ישראל חבל- כי המציאות אומרת אחרת. מדינת ישראל מוכרת באו"ם, יש לה את כל הסממנים של מדינה, ויש פה היום רוב יהודי, אז אני לא חושבת שיש ויכוח על הזכות, אם יש ויכוח זה על הדרך ועל הגבולות.
 

אמורוסו

New member
למה המציאות בשטח מגוחכת ?

מעניין אותי, אני רוצה שמעניין לשוחח איתך. מדוע המציאות בשטח לא מוסרית ? מדוע לא מספיק לפלסטינים אוטונומיה באותם ערים שהם נמצאים ומדוע אנחנו לא יכולים להתיישב במקומות ריקים שביהודה ובשומרון ?
 

Mip Mip

New member
אני לא יודעת אם היית בשטחים

פעם... המצב מגוחך מכמה סיבות: נתחיל מכך שהפלשתינאים לא יושבים רק בערים הפלשתינאיות אלא בעוד עשרות כפרים בשטחי יהודה ושומרון. כל התנחלות לא ממוקמת סתם בשטח פתוח וריק, אלא במרכז מס' כפרים פלשתינאיים. נסיעה פשוטה באוטובוס מקיף שומרון (כזה שמגיע לכל ההתנחלויות) יכולה להראות לך שזה המצב. סיבה נוספת היא שהמצב היום עומד בניגוד מוחלט לחרות בסיסית- חופש התנועה. כיום אין באפשרות פלשתינאי שגר ברמאללה לבקר את בן דודו שגר בשכם, או ללכת לעבוד שם. בשביל זה הוא צריך לעבור השפלה במחסומים (אם הוא בכלל מצליח לצאת מהעיר) וסביר להניח שהוא לא יצליח לעבור בכלל. העובדה בשטח מגוחכת מכיוון שאוכ' מצומצמת יהודית בשטחי יו"ש גורמת לאוכ' ענקית פלשתינאית לחיות בתנאים לא הגיוניים ולא אנושיים. ההצעה שלך של אוטונומיה בערים הפלשתינאיות לא קשורה ממש למציאות בשטח. מצ"ב מפת אוכלוסיה בגשה המערבית מנוב' 2005 (לפני 4 חודשים). באדום זה ריכוזי אוכ' פלשתינאים. בכחול ריכוזי אוכ' יהודיים. ככל שהעיגול יותר גדול, הישוב יותר גדול. אולי זה קצת יכניס אותך לפרופורציות בקשר למצב בגדה.
 

אמורוסו

New member
למה יש מחסומים ?

אין לי בעיה שתהיה להם חירות תנועה מוחלטת. הסיבה שיש מחסומים היא שיש טרור. אנחנו מנסים להגן על חירות החיים שלנו, הזכות לחיים גוברת על הזכות לתנועה. בלי המחסומים, היישובים לא מפריעים לפלסטינים בכלל נכון ? יש לנו כבישים עוקפים , יש לנו הכל. למה היינו צריכים את זה כל זה ? מפני שהאוכלוסייה הערבית מהווה סיכון - וגורמים רבים מהם טובחים בנו. ישראלי לא יכול להיכנס לקלקיליה בלי שייעשו בו לינץ' (כפי שקרה אתמול) וכפי שקרה ידוע לשני החיילים שלהם ולמי שהעז ללכת לנגב חומוס או לקנות מתנה. לעומת זאת , ערבים מסתובבים חופשי גם בתל אביב , גם במערב ירושלים ובכל הארץ. ערבים שאומרים בעצמם שהם רואים את עצמם כחלק מהעם הפלסטיני. אז זה נראה לך הגיוני ? מצטער, אבל אם יש עוינות צריך למנוע את זה. שיגידו תודה שהם שם, מדינה אחרת היתה מגיבה הרבה יותר בכוח ומוציאה אותם, משום שהם מתיישבים באזורים שמגיעים לנו באופן חוקי. אבל אני אומר : חיה ותן לחיות - שהם יחיו שם ושאנחנו נחיה בכל מקום אחר ושהם יחיו בכל מקום שהם יירצו, אבל שהריבונות תהיה שלנו, כי זו המדינה שלנו, באופן חוקי כפי שהסברתי בהודעה הראשונה, וכך התנועה יכולה להיות חופשית לחלוטין ! שתהיה בלי תעודות זיהוי בכלל ! אבל הבעיה היא שזו אוכלוסייה עוינת ולא רק שם, אלא גם "במשולש" ובמקומות אחרים שקשה לאכוף את החוק, משום שהאוכלוסייה פורעת חוק ומסוכנת. זו הסיבה היחידה שיש קשיים מסוימים לפלסטינים - מדוע בכלל בנינו גדר ? רק בגלל בעיות ביטחון. אם לא היו, לא היה גדר. ובכן שורש הבעיה אינו ההתנחלויות, הוא העוינות של הפלסטינים. עכשיו את תגידי שהם עושים את זה כדי לשחרר את האדמה שלהם ? כדי לקבל מדינה ? לכל זה אני מתנגד ואני חושב שאין זכות לזה. וההודעה הראשונה נגעה בדיוק בטענות החוקתיות פה. מסתבר שכל סבל נוסף הם מביאים על עצמם, ולכן הטענה שלך צריכה להיות מופנית אך ורק כלפיהם.
 

אמורוסו

New member
אה, והייתי ביהודה ובשומרון ועזה

הרבה פעמים. אני גם חי שם לפי מרצ, שכן אני חי בירושלים.
 

Mip Mip

New member
מלחמה בטרור ללא גבולות מוגדרים

היא כמעט בלתי אפשרית. אין ספק שיש להלחם בטרור, אך אין אפשרות לעשות זאת כל עוד אנו חיים בקרבם והם חיים בקרבנו. ולכן הפתרון הוא גבולות מוגדרים וברורים. מוסרית לי קשה לישון טוב בלילה כאשר אם אינה יכולה לקחת את בנה החולה לבי"ח, לא משנה באיזה תרוץ. בקשר לעוינות- צריך שניים לטנגו. ההתנחלויות הן חלק מהבעיה, כמו גם חוסר המנהיגות הרצינית המתונה בקרב הפלשתינאים... אבל העיקרון הוא שזה מעגל קסמים ששני העמים שותפים בו. ובקשר ל"שהם יחיו שם ואנחנו נחיה בכל מקום אחר"- כנראה שהתעלמת במפגין מהמפות שצירפתי, כי אחרת היית מבין שהמצב בשטח לא מאפשר זאת... האוכ' היהודית והפלשתינאית בגדה חיה אחת בתוך השני. ההבדל הוא שאחת מהן מונה כ200000 תושבים והשניה כמליון וחצי...
 

אמורוסו

New member
למה אפשר לחיות ביחד ?

בגלל הטרור. תביני , זה בגלל הטרור. בגלל זה יש מחסומים ויש גדר. אין שום סיבה אחרת. מוסרית יותר מפריע לי אם אמא שולחת את בנה להתפוצף באוטובוס שמלא ילדים קטנים ישראליים שנשלחו לגן או לבית הספר. זה יותר מפריע לי מכל דבר אחר. ולכן זכות שלנו לחיים גוברת כאן על כל אי נוחות שיכולה להיות. בד"כ צה"ל מאפשר מעבר של אנשים חולים, גם לבתי חולים ישראליים הכל במגבלות האפשר כמובן שזה ביטחון האזרחים שלנו. הגבולות המוגדרים מבחינתי יכולים להיות נהר הירדן. מדוע שאני אוותר על זכותי להתיישב ביהודה ובשומרון בשביל עם שאין לו זכויות שם ? זה לא הגיוני. הם יכולים לחיות שם כל עוד הם עושים זאת ללא טרור. זה לא מפריע לאף אחד. זה בטח לא צריך להפריע לנו לממש את הזכות החוקית שלנו להקים שם התנחלויות : מזה את פשוט מתחמקת.
 

Mip Mip

New member
ושוב אנו חוזרים לדבר הראשון

שאמרתי. אני לא מצדיקה את זכות הקיום שלי באי זכות של עם אחר. גם לי מפריע שאוטובוסים מתפוצצים, וכנתנייתית אני חיה את השגרה הזו לצערי, אבל באותה נשימה יש לי רחמים לשני הצדדים. "בד"כ צה"ל נותן לחולים לעבור"- ספר את זה למוג'אהד א-שתי, וזו רק דוגמה אחת מני רבות... "ולכן זכות שלנו לחיים גוברת כאן על כל אי נוחות שיכולה להיות"- מה שאתה צריך להבין שלא מדובר רק בחיים מול אי נוחות. מדובר על חיים מול חיים. שאמבולנס לא יכול לעבור מדובר בחיים. שנער בן 16 נורה למוות ע"י חיילי צהל במקרה הנ"ל מדובר בחיים. ושוב, זו רק דוגמה אחת מני רבות. ולשם ההשוואה: במהלך האינתפאדה השניה נהרגו בהס"כ 3389 פלשתינאים מאש חיילי צה"ל בשטח ישראל ובשטחים (ללא קשר לחפות מפשע של היורה או של הנורה) ו684 אזרחים ישראלים בשטחי ישראל ובשטחים ועוד 309 אנשי כוחות הבטחון הישראלים שנהרגו בישראל ובשטחים. אלו רק המספרים, ברור לכולנו שמאחורי כל מספר כאן יש סיפור חיים מלא, יש עולם מלא. אני פשוט לא מעדיפה חיי ילד X על חיי ילד Y. אני מעדיפה ששניהם יחיו חיים מלאים ועשירים. וד.א, עד עכשיו עוד לא התייחסת לנתונים ששמתי שמראים את התפלגות האוכלוסיה הגדה המערבית. אשמח מאוד אם תתייחס לנתונים חשובים אלו.
 
למעלה