החוק הבינ"ל וארץ ישראל

אמורוסו

New member
התייחסתי לכל

זו את שלצערי לא מתייחסת. מה זה משנה ההתפלגות ? אם אין איום ביטחוני הם גם ינועו חופשי, את לא מבינה ? מה זה מפריע להם אם יישובים ישראליים מסביב ליישובים פלסטינים ? זה לא צריך להפריע . את צריכה לשנות את הגישה שלך מהיסוד. היהודים הם לא נטע זר, מישהו שמגעיל להיות לידו. אם הם לא יירצו להרוג את אותם יהודים, אין סיבה שההתפלגות לא תהיה כזו, זה לא מפריע בכלל. הם כולם בני אדם.
 

Mip Mip

New member
התייחסתי כבר לקושי

בהגנה כשאין גבול מסודר וברור. לא נוכל למנוע הסתננויות מחבלים לשטחי מדינת ישראל כל עוד אין גבול ברור. מה זה מפריע להם? הם רוצים מדינה פלשתינאית על שטחי יהודה ושומרון, וכל עוד יושבים שם יהודים זה מהווה בעיה. תשמע אני יוצאת מנק' הנחה בסיסית: לפלשתינאים יש זכות בסיסית להגדרה עצמית, ולנו אין זכות למנוע את זה מהם, אך עם זאת, המשך הנוכחות שלנו בתוך שטחי הגדה מונעת מהם מימוש ההגדרה הזאת. זה לא ישובים יהודיים מסביב לישובים פלשתינאים, זה מצב הפוך, ישובים יהודיים שמסביבם ישובים פלשתינאים, כל עוד יש שם ישובים יהודים יש הכרח כיום בהמצאות של צה"ל בשטחי הגדה (הרי לא נפקיר דם יהודים נכון?!). תראה, אני בשום פנים ואופן לא מצדיקה פעולות טרור, אבל צריך להבין שהפלשתינאים נלחמים על זכותם להגדרה עצמית כמו הרבה עמים לאורך ההסטוריה, ודוגמה שקרובה אלינו: כ100 מטר מהבית שלי יש חורשה שנקראת חורשת הסרג'נטים. קוראים לה ככה כי בשנות ה40 נמצאו שם גופות של שלושה סרג'נטים בריטיים תלויות לאחר שהם נחטפו ע"י המחתרת היהודית (לינץ' במלים אחרות). חטיפתם ותלייתם הייתה כתגובה על תליתו של דב גרונר ואנשי אצ"ל נוספים ע"י הבריטים בכלא עכו (סוג של סיכול ממוקד). לפני שהם נמצאו הבריטים הכריזו על עוצר בכל נתניה והחיילים הבריטים עברו בית בית וחיפשו את החוטפים, וזה ממקור ראשון, שכן גם בבית של סבי וסבתי עשו חיפוש בעוד דודתי שהייתה אז תינוקת זחלה על הרצפה. מיותר לציין את ההסטריה והמהומה ששררה בבית... מוכר משהו לא?! אני לא יכולה שלא לעשות את ההשוואה... דבר נוסף בקשר לטרור- יש לעשות הבדלה בין טרור דתי (ג'יהאד) לבין טרור לאומי. מטרת הטרור הלאומי הפלשתינאי (החמאס, אש"ף, פת"ח) היא הקמת מדינה פלשתינאית. מטרתו של הטרור הדתי (הגי'האד האיסלמי, האחים המוסלמים) היא ג'יהאד התקפי. אם נצא משטחי הגדה ונתן לפשלתינאים את היכולת להגדיר עצמם לא תהיה הצדקה לקיום של טרור לאומי פלשתינאי (ולזה יהיה גיבוי של דעת הקהל הבי"ל), טרור דתי- שוב, ברגע שיהיו לנו גבולות מוגדרים נוכל להתגונן בפניו בצורה הגיונית.
 

אמורוסו

New member
בדיוק- אז זה לא הויכוח

הויכוח הוא לא עניין המחסומים או הכבישים. יש לך נקודת הנחה שונה לחלוטין. אני אומר שאם לא היה טרור אז לא היתה שום בעיה וגם לא היו את כל אותם מחסומים ואת כל אותם בעיות שתיארת - ולכן אם הטיעון של היישובים אחד בתור השני וכו' הוא טיעון לא רלבנטי בכלל כי הוא בא רק אחרי שאת מקבלת על עצמך הנחה מסוימת והיא ההנחה שאותם שטחים מגיעים לפלסטינים ויש להם זכות כלשהי עלינו. אני לא מקבל את זה בכלל. יהודה ושומרון הם ערש המולדת העברית. הם הסיבה שבכלל היה לנו איזשהו אינטרס לגיטימי לבוא לאומות העולם ולומר להם - אנחנו צריכים מדינה, ולא סתם מדינה בניו זילנד או ברואנדה, אלא מדינה כאן בארץ ישראל, שכן זו המולדת שלנו. כיצד זו המולדת שלנו ? כן, אנחנו מחוברים אליה באמצעות התורה ובאמצעות תפילות שלנו, ובאמצעות עשרות אלפי ספרים ושירה ואומנות שפיתחנו לגבי המקום. אבל לא רק. זה שלנו, כי היינו פה וגורשנו , וזה שלנו, כי למרות שגורשנו המשכנו להיות כאן מיושבים ברצף יהודי טריטוריאלי כל השנים הללו למרות כובשים זרים ומשונים. וכשהמוסלמים כבשו את הארץ, הם לא הפכו את ירושלים לעיר בירתם ולא ראו את ארץ ישראל כמקום מרכזי עבורם, ואילו אצלנו היא תמיד היתה הכל, לאורך כל ההיסטוריה ועד היום. אז אנחנו באים ואומרים שמגיעה לנו ארץ ישראל דווקא כאן, ואיפה זה כאן אם לא עיר האבות , אם לא בדיוק מקומות כמו שכם וחברון, וכמובן הקמת יישובים בכל אותם מקומות היסטוריים על-ידי חידוש ההתיישבות, חקלאות חדשה, הפרחחת השממות, ציונות לשמה. העולם הכיר בזכותנו להתיישב בארץ ישראל ולראייה זכותנו המשפטית ע"פ הצהרת בלפור וכתב המנדט : באופן חוקי מותר לנו להתיישב בשטחי ארץ ישראל. העולם לא הכיר בזכותו של עם אחר לריבונות כאן - אלא זו פיקציה חדשה. עובדה שזה לא דובר בכלל בכתב המנדט (אלא התחשבות במיעוטים אחרים). מבחינתי לערבים אין מה לחפש ריבונות בארץ ישראל, משום שזו לא ארצם. חד וחלק. הגדרה עצמית שלהם זה לא ענייני אבל כן ענייני אם ההגדרה העצמית שלהם כוללת השתלטות על ההגדרה העצמית שלי, ומבחינתי ההגדרה העצמית היא בראש ובראשונה יהודה ושומרון. אני לא מתכוון לסגת מיהודה ומשומרון בשביל להנציח הגדרה עצמית משלהם, שכל מטרתה המקורית היתה חיסול המדינה שלנו. וכאן אנו מגיעים לנקודה העיקרית למעשה. את מניחה שההגדרה העצמית שלהם כוללת רק בדיוק את שטחי 67 או פיקציה אחרת כזו, וזה לא נכון - לא נקבל דבר גם אם לא נהיה בשטח. אולי במקום יותר פיגועי דקירה, יהיו יותר קסאמים, אבל בעיות הביטחון יישמרו. זה שתצאי מהשטח לא יעזור לך להגן על עצמך, זה רק ישנה את צורת התקיפה. ההגדרה העצמית שלהם כוללת את חיסולנו ולכן ככל שנקדים ולא נכיר בהגדרה עצמית שקרית כזו על אדמתנו אנו יוטב לנו.
 

Mip Mip

New member
טוב אם עברת לדבר איתי במונחים

משיחיים כאן הדיון שלנו נגמר. אי אפשר לדבר בהגיון מול אמונה משיחית לצערי... אם אתה מצדיק את קיומינו בשטחים בהבטחה אלוהית שכביכול ניתנה, אז אין לי מה לומר לך, אני מעדיפה להדבק לנימוקים רציונליים. "יהודה ושומרון הם ערש התרבות העברית"- אני רק רוצה להגיד לך שאפילו הכלבים שלי מתגלגלים על הרצפה מצחוק עכשיו... "בהר ברכה יסדתי את מדינת היהודים"... חחח... (נו שוין, כנראה שהאדם איננו רציונלי למרות הכל)
 

אמורוסו

New member
היכן דיברתי במונחים משיחיים ?

את מכחישה שיהודה ושומרון הם ערש האומה היהודית ? על דוד המלך שמעת ?
 

אמורוסו

New member
אגב...

מעניין שיוסי ביילין אומר : "יהודה ושומרון הן ערש ההיסטוריה היהודית הרבה יותר מאשר תל אביב או הרצליה". יוסי ביילין סבור שיהודה ושומרון הם ערש ההיסטרויה היהודית ואת לא ?
 

Mip Mip

New member
מעולם לא טענתי להסכים עם ביילין

ואם יש דבר שאני שמחה עליו זה שהוא עזב את הפלגה שלי. וחוץ מזה שיש הבדל בין הסטוריה לתרבות, שים לב למינוח שלך... ערש התרבות העברית כמו שהיא נראית עכשיו היא יותר ברוסיה ובמרוקו ואפילו בארה"ב מאשר ביהודה ושומרון... טיעונים משיחיים- אתה טוען שאנחנו מחוברים לארץ הזאת בתפילות ובאמונה וכו' וכו'- לא מאמינה בזה, סורי. אני מחוברת לארץ הזאת כי כאן נולדתי, כאן נולדו גם הורי, וכאן החליטו כמה חבר'ה מהקונגרס הציוני שתהיה מדינה ליהודים. לא בגלל הבטחה שניתנה כביכול לאיזה פנאט משיחי על איזו גבעה לפני כך וכך שנים... ומעבר לזה, אני טיפה יותר מחוברת למציאות ולא נשענת על זכויות הסטוריות ויודעת שהכל טוב ויפה אבל לא רלוונטי במציאות הנוכחית...
 

אמורוסו

New member
אמרתי ערש המולדת

למרות שזה גם ערש תרבות (נגיע לזה), אני מעטאמרתי ערש מולדת. מה ההבדל בין זה לבין ערש היסטוריה ? עם כל הכבוד למורשת שלנו בגולה, ויש כבוד, את צריכה להבין שישראל היא לא משהו שנולד בקונגרס הציוני. אנחנו עם כבר אלפי שנים וכבר היתה לנו כאן מדינה. לא סתם הבטחה של מישהו פנאט אלא היסטוריה רציפה של יישוב יהודי בארץ ישראל ושל פעילות. בהחלט כאן התרחבה התרבות היהודית בתקופת המקרא, בתקופת בית I ובית II, כאן נחתם התלמוד הירושלמי, כאן נחתמה גם המשנה. אי אפשר להתעלם מהתרבות שאנחנו פיתחנו כאן ומהקשר הרציף שלנו לטריטוריה כאן. את רוצה להגיד לי שאם היינו מקימים מדינה באוגנדה היית רואה באוגנדה את המדינה שלך כי נולדת שם ?? כי נולדת שם ? אם מחר באמצע טיול לדיסנילנד, תלדי תינוק, התינוק יראה עצמו שייך לדיסנילנד כי הוא נולד שם ? זה הכל. נולדנו פה זו תעודת כבוד אבל זה רק חלק מהעניין.
 

Mip Mip

New member
ידידי, הויכוח הזה הולך לשום מקום

ולמען האמת די נמאס לי ממנו.. אתה מסרב להכיר במציאות ונשען על הסטוריה שהיא מעניינת וחשובה אך ביסודה היא היסטוריה. אני מסתכלת על המציאות ואיך צריך להתמודד איתה. זה לא ילך לשום מקום... היה נעים לשוחח איתך.
 
לי אין בעיה אם אותה אם

הכל פעם שאני שומע על קשיש גוסס באמבולנס אחרי עיכוב אני נזכר למה זה קרב ומה שהוביל לזה, העברת נשק, טרוריסטים שהתחזרו לחולים, חומרי נפץ באמובלונסים מאחר ואני יודע מה זה אומר, אני יודע מי אשם בעיכוב, לא צה"ל, לא ה"כיבוש", לא המחסומים, אירגוני המחבלים שעשו מלחתחילה שימוש ציני ומכוער באמבולנסים כפו עלינו לעשות שימוש באותו מחסום, או לעכב, או לעשות חיפוש מדוקדק וקפדני יותר תוך שימוש באמצעי זהירות, ידינו נקיות.
 

Mip Mip

New member
המצב המעוות הוא לא רק

שארגוני הטרור השתמשו באמבולנסים כדי להעביר חומרי נפץ, אלא שאנחנו מלכתחילה נמצאים שם.
 

Mip Mip

New member
המצב המעוות הוא שאנשים

כמוך מסרבים להתעורר ולהריח את מה שהם מוכרים...
 

אמורוסו

New member
כמובן שאני אגיד את ההפך

אבל אם נהייה רצינים, זה באמת מעוות שערבים נמצאים בארץ ישראל. את לא שמה לב, שריבונות הערבים במקום התפתחה כזכות רק לאחרונה. בשנת 1919 כשפייצל חתם על הסכם רשמי עם ד"ר חיים וויצמן, עדיין לא הומצאו "הזכויות ההיסטוריות" של הערבים על ארץ ישראל. ארץ ישראל וערב אלו חבלי ארץ שונים. אם אתה לא רואה את זה, ואת משחקת לידי הערבים , אני יכול רק להביע את צערי .
 

Mip Mip

New member
הכל טוב ויפה, אבל

אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שמליון וחצי פלשתינאים גרים בשטחים האלה. אנחנו לא מדברים על שני כפרים. מליון וחצי איש!!!! אני לא מסתכלת על זכויות הסטוריות, לכל זכות הסטורית תהיה זכות הסטורית שקדמה לה. הנה, אפיה שעומדת היום צומת בית ליד היה כפר ערבי שתושביו נאלצו להתפזר ואת המשפחות שחיו באותו אזור אתה יכול למצוא היום במשולש או בטול כרם וסביבותיה. אז מה, זה אומר שיש להם זכויות? כי על פי הגישה שלך כן. עד סוף המאה ה19 הישוב היהודי שהיה כאן היה קטן, מסוגף, לא יצרני ולא חשב בכלל על ריבונות לאומית. רק בסוף המאה ה19 קם רעיון הגאותה האנושית ועלו הבילויים ואחריהם שאר העליות הציוניות, והנה כבר בתחילת המאה ה20 כבר נלחמנו על מדינה כאן... זמן זה דבר מאוד יחסי. "משחקת לידי הערבים"- ממש לא, אני נלחמת על הזכות שלי לחיות כאן בשקט ובשלווה. נלחמת על צביון המדינה שלי והכיוון שלה, כי הכיוון שלה היום הוא יגון שאולה. הכיבוש והלחימה הממושכת ביו"ש הפכו את החברה שלנו לחברה אלימה, שסועה, עיוורת ולא איכפתית. ההשקעה הגדולה בבטחון באה על חשבון ההשקעה בחינוך, בתשתיות, בקידום אוכלוסיות חלשות, בתרבות, בכל הדברים שהופכים אותנו לבני אדם חופשיים.
 

אמורוסו

New member
היהודים תמיד ראו בישראל

את המקום שבה יש להם זכויות ריבוניות לחדש בית שלישי. הויכוח הוא תיאולוגי על התזמון והתנאים, אבל זו הארץ שלנו. וגם העולם הכיר בזה ואף פעם לא חשב שמא יש כאן זכויות מדיניות לעם אחר. אני מצטער אבל אכן יש פה מיליון וחצי ערבים. גם בפולין היו 3.5 מיליון יהודים אבל אף אחד לא נתן לנו מדינה שם. וגם לא בברוקלין. מדוע ברוקלין אינה מדינה יהודית ? משום שהיא שייכת כיום לחבל ארץ ריבוני שנקרא ארה"ב והיא לא מוכנה לוותר על ריבונותה רק בגלל נתונים דמוגרפים סטטיסטיים ! אם הצדק איתנו וזו המדינה שלנו, עלינו להילחם בשבילה, להילחם בעד הזכות שלנו לקיום כאן. את לא מתמודדת מול עם שחושב שרק שטחי 67 הם המולדת שלו, אלא הוא סותר את עצם הקיום שלך ואת כל הקיום שלך. אין אף שטח שמבחינתם יהודים יכולים להקים ריבונות בארץ ישראל. ולכן המאבק הוא חזיתי. ולכן אסור לוותר על הזכויות שלנו. רק ההתנתקות עלתה לנו 15 מיליארד. ככל שנצא יותר משטחים, כך נצטרך להשקיע יותר בביטחון בשביל מיגון, בשביל נסיגות נוספות, בשביל היערכות. זה לא פיתרון. בהחלט ההשקעה שלנו ביהודה ובשומרון היא השקעה אסטרטגית גם מבחינה כלכלית בשביל כל אותן מטרות שהצהרת. לא הכנסת עוד 8000 איש למעגלי האבטלה והעוני בישראל בעקבות גירוש גוש קטיף הוא שיעזור לכלכלת ישראל.... יחד עם התרסקות הענף החקלאי הכי משגשג שהיה במדינה.
 

Mip Mip

New member
אויש תעשה טובה ותפסיק לקשפרץ

מה אתה משווה בכלל בין ברוקלין או פולין לשכם??? איזה בסיס יש לך להשוואה?? ליהודים אין ולא היו שום שאיפות לאומיות על חבלי הארץ הללו. אתה יכול להשוות את השטחים לצפון אירלנד, לאלג'יר... ושם הדברים הסתיימן בצורה מאוד מסויימת. הראיה שלך את העם הפלשתינאי היא ראייה מלאת שנאה, ועד שלא תתחיל להתסכל על כל בני האדם כשווים וכבני חורין אין לנו על מה לדבר. לגבי ההתנתקות- אני מניחה שאתה חושב שאתה יודע מה דעתי על ההתנתקות ואני לא מתכוונת לנסות לשכנע אותך אחרת, כי הוכחת לאורך כל הדיון שלמרות הכחשותיך בהתחלה אתה חושב שאתה יודע מה כולם חושבים ומה מניע אותם, במיוחד "שמאלנים, ערבים, אנטישמיים וסתם עוברי אורח"... בקיצר, הדיון הזה היה מעניין בהתחלה, אך לצערי גיליתי שאין לך ממש קשר למציאות ואתה ממשיך להשען על טיעונים לא רלוונטיים (ומצטערת אבל 3000 שנה אחורה כבר לא רלוונטי...). שיהיה לך יום נעים, אני הולכת להשקיע את האנרגיה שלי בדברים שמשנים משהו...
 

אמורוסו

New member
חבל שאת מטעה

ומנסה להכפיש בלי שום סיבה. זה לא אשמתי שאין לך טיעונים. שנינו דיברנו על המציאות, את לא עובדת על אף אחד כשאת מנסה ליצור כאילו ההבדל הוא שאני דיברתי על היסטוריה ואת על מציאות. להיפך. אם כל הטענה שלך היא שההמצאה הלאומית החדשה של הפלסטינים היא מה שמחייבת אותם לתת להם מדינה אז באמת שיש לנו בעיה. אני שואל אותך דוגרי מה היה קורה אם יהודי ברוקלין היו מבקשים מדינה ? היית נותנת להם ? ההשוואה לצפון אירלנד וכו' גם מגוחכת. הרי לאנגלים יש מולדת שהאירים לא חולקים עליה ? מה המולדת שלנו ? על מה הערבים לא חולקים ? את רואה בכלל באיזה כשל לוגי אדיר את נמצאת ? חבל מאוד.
 
למעלה