"החלפת משטר"

[goro11]

"החלפת משטר"

במאה שנים אחרונות המערב -בעיקר -מנסה להחליף שלטון בהתאם לאינטרסים שלו לא מצאתי כמעט שום מקרה שזה הצליח האם מניסיון ההיסטוריה אנו אמורים להפסיק לחלום על החלפת המשטר באירן וברשות.נראה לי יותר הגיוני לתת להם להתבשל במיץ של עצמם ולייצר את המהפכה מבפנים כאן הסטטיסטיקה יותר ברורה שהיכן שבאים "גולים" בסיוע המערב המצב לא משתפר צריך ללכת בדרך הקשה שהעם רוצה דמוקרטיה ולא לחפש לעצמו איזה מלך שחי 70 שנה בפריז .כל זאת בהנחה שהדמוקרטיה זו" שיטה גרועה אבל אין טובה מימנה" ואנשים בסוף תמיד בוחרים בטוב

 

[אהרן תמוז]

טעות בידך

מדינות מערביות שונות החליפו כבר הרבה משטרים. גם באיראן הם סייעו בזמנו להפיל את מוצאדק ולהחזיר את הסמכויות לשאח, וזה החזיק מעמד הרבה שנים. שלא לדבר על החלפת ממשלות היטלר, מוסוליני וטוג'ו ועוד כמה וכמה ממשלות שהיו קשורות איתם - שהצליחה מעל למשוער.

 

[goro11]

מדינה צריכה מנהיג לא בובות

כשמתמנה ראש מדינה המחוייבות העיקרית שלו היא כלפי עמו כך היה אחרי מלחמת העולם במשאל עם באיטליה או בבחירתו של אדנאוור בגרמניה כשארה"ב מינתה מנהיג בובה כמו דיאפ בוויטנם או את השאה הם החליפו דיקטטור בדיקטטור זה שבאירן זה עבד 30 שנה זה לא אומר שמישהו הרוויח מיזה יש מדינות-מערב אירופה-שזה בא טבעי יש מדינות -מזרח אירופה- שצריכים לסבול הרבה שנים ויש את השכנים שלנו שמתעקשים כל הזמן להגיע לשיאים חדשים אבל בעזרת הגלובליזציה כל המשטרים יוחלפו כולל נסיכויות המפרץ (שם נקודת התסיסה היא הפועלים מאסיה)

 

[Boogieman]

הפלת מוצאדק לטובת השאה

היא דוגמא בה משטר דמוקרטי "לא נוח" הופל כדי להחליפו בדיקטטורה רצחנית "נוחה". מהלך דומה נעשה גם בצ'ילה ומקומות נוספים. החלפת רודנים בשליטים דמוקרוטיים יש בסרטי ג'יימס בונד, במציאות זה נוטה לעבוד הפוך.

 

[אהרן תמוז]

אתה לא מדייק בדבריך

המשטר של מוצאדק לא היה בשום אופן 'דמוקרטי', כמו שאתה טוען. מוצאדק גם לא נבחר ע"י העם האיראני, אלא מונה לראש ממשלה ע"י השאח ב-1951 *אחרי* שהפרלמנט אישר את הלאמת תעשיית הנפט. הוא התחיל לצבור כוח ולנהל מדיניות משלו תוך כדי הישענות על המפלגה הקומוניסטית שהלכה והתחזקה, תוך כדי התעלמות מהחלטות הפרלמנט. הסכסוך בינו לבין השאח התפתח עקב נסיונו להשתלט על הצבא, וכאשר הוא פוטר ע"י השאר יצאו תומכיו יחד עם הקומוניסטים לרחובות ופתחו במהומות שהביאו לבריחת השאח. הוצאה של מפגינים משולהבים לרחובות עדיין לא עושה משטר ל'דמוקרטי'. האמריקאים שנחרדו מההשפעה הגוברת של הקומוניסטים עזרו לארגן הפיכה צבאית שהפילה את מוצאדק והחזירה את השאח.

 

[69הרצל69]

לא נכון

מוצאדק נבחר על ידי רוב העם, ונטה לסוציאליזם כמו נהרו בהודו, ומפלגת הלייבור בבריטניה שנקטה בהלאמות דומות. הפלת מוצאדק אולי עזרה לאינטרסים של תעשיות הנפט המערביות, אך הביא מאוחר יותר לעליה של האייטולות.

 

[טשאפק]

מצאדק נבחר באופן דמוקרטי

לאחר שנרצח ראש הממשלה הקודם. על-פי ויקיפדיה הוא נבחר במג'לס (בית הנבחרים) ברוב של 79 לעומת 12 באפריל 1951, וב-1952 אושרה מועמדותו לכהונה שנייה. הבחירה היתה טעונה אישור פורמלי של השאה, (כנהוג בהרבה מונרכיות חוקתיות) אך אין לומר שהוא התמנה על ידי השאה. הוא גם לא פוטר, אגב, אלא התפטר משסירב השאה לקבל את דרישתו - הדמוקרטית לעילא - שראש הממשלה ולא השאה יהיה אחראי על מינוי הרמטכ"ל. תוכל להסביר מה לא דמוקרטי בזה? המפגינים המשולהבים יצאו לרחובות נגד מוצדאק, בעידוד חשאי של ה-CIA. מוצאדק הורה לתומכיו שלא להפגין, כדי לא לערער את היציבות.

 

[Boogieman]

עוד על מוצאדק.

כתוספת לידידי המלומד טשאפק, כדאי לציין שמול ההפגנו נגדו, ש"עודדו" (ולמעשה אורגנו, תוך תשלום כסף במזומן למפגינים ובריונים שיעשו בלגאן), גם תומכי מוצאדק יצאו להפגין. ואז, שגריר ארה"ב (מוצאדק לא חשד בהפיכה) סיפר למוצאדק שהמפגינים מאיימים על אמריקאים, ומוצאדק פשוט ביקש מתומכיו לא להמנע מלצאת ולהפגין בעדו. וקצת על מה כל הבלגאן. באותו הזמן, הנפט האיראני נשלט, כמונופול, ע"י חברה בריטית. איראן קיבלה חלק זעום מהרווחים, העובדים האיראנים סבלו מתנאי עבודה מחפירים, והבריטים נמנעו מלהכשיר או להעסיק מומחים איראנים כדי ליצור תלות. מוצאדק, בתמיכה עממית רחבה, הוביל מהלך להלאמת חברת הנפט, תוך תשלום פיצויים לבריטניה. הוא גם היה מוכן להגיע לפשרה עם הבריטים, ואפילו ארה"ב ניסתה לשכנע את הבריטים להתפשר על הסדר של 50%/50%, בדומה להסדר של חברות הנפט האמריקאיות במפרץ. אך הבריטים סירבו לזוז מעמדתם. כשבבריטניה צ'רצ'יל עלה לשלטון, ובארה"ב איזנהאואר, המדיניות השתנתה. הבריטים, שלא היה להם כסף לארגן הפיכה בעצמם, פנו לארה"ב בבקשת עזרה, בנימוק שהפיכה צבאית נגד השלטון הנבחר תבלום את הסכנה הקומוניסטית. ארה"ב, כאמור, חירחרה מהומות, וגייסה מס' קצינים בכירים בצבא (בינהם גם אחד ששיתף פעולה עם הנאצים). השאה (מלך) היה ראש המדינה הרשמי, אך תפקידו היה בעיקר ייצוגי. הוא היה פלייבוי פרנואיד שבילה את רוב זמנו בטיולים באירופה בלוויית כוכבניות קולנוע לא ידועות במיוחד. לא רק שהוא לא יזם את ההפיכה, אלא ארה"ב השקיעה בו מאמצי שיכנוע לא מבוטלים עד שהסכים לחתום על ההוראה בדבר פיטורי מוצאדק, שהיתה אמורה לספק איצטלה חוקית מסויימת למהלך. בזמן ההפיכה, ריזא שאה התחבא במעונו המבודד מחוץ לעיר כשמטוסו הפרטי מוכן למנוסה במידה ומשהו ישתבש. אחרי הצלחת ההפיכה וכליאתו של מוצאדק במאסר בית עד מותו, המשטר הדמוקרטי הוחלף בדיקטטורה אכזרית. ריזא שאה התעלם מעצות פטרוניו האמריקאים להשקיע קצת גם באיכות החיים של אזרחיו, ובמקום זאת דרש מהם עוד ועוד נשק לביצור שלטונו. המשטרה החשאית שלו, "סאוואק" נודעה לשמצה בכל העולם באכזריותה. הנפט, לבסוף, אכן חולק 50%/50%, אך לא בין בריטניה לאיראן אלא בין בריטניה לארה"ב, כתשלום על סיועה בהחלפת השלטון.

 

[אהרן תמוז]

לא יודע איזו ויקיפדיה אתה קורא...

ויקיפדיה באנגלית כותבת על מוצאדק: Mohammad Mosaddeq (Mossadeq (help·info)) (Persian: محمد مصدق‎ Moḥammad Moṣaddeq, also Mosaddegh or Mossadegh) (19 May 1882 – 5 March 1967) served as the Prime minister of Iran[1][2] from 1951 to 1953. He was democratically elected to the parliament, and as leader of the nationalists was twice appointed as prime minister by Mohammad Reza Pahlavi, the Shah of Iran, after a positive vote of inclination by the parliament.[3] Mossadegh was a nationalist and passionately opposed foreign intervention in Iran. He was also the architect of the nationalization of the Iranian oil industry, which had been under British control through the Anglo-Iranian Oil Company, today known as British Petroleum (BP). Due to a multitude of disagreements with his former allies, especially the communists and Islamists, and disagreements with the Shah and with the parliament over his handling of the talks regarding compensation of the British side, he dissolved the parliament using a referendum to avoid impeachment. This act was characterized as unconstitutional by some of his closest allies as well as opponents, and led to the Shah's dismissing him from office on August 16, 1953 [4][5][6][7][8]. Mossadegh later insisted that the text of the constitution was subject to interpretation, and that his actions had been in accordance with its spirit rather than its text [9]. He eventually was removed from power on August 19, 1953, by military intervention. באתר אחר נכתבו על מוצאדק דברים דומים. http://www.iranchamber.com/history/mmosaddeq/mohammad_mosaddeq.php אז כדאי שתבדוק את מקורותיך ובייחוד את פרשנותך.

 

[Boogieman]

אני קורא בויקיפדיות האלה שעשויות מנייר.

 

[טשאפק]

...

אפילו בקטע שהבאת נאמר במפורש שמוצאדק מונה ע"י השאה after a positive vote of inclination by the parliament בניגוד לטענתך הקודמת כאילו מונה על ידי השאה סתם כך ללא קשר לרצון העם האירני. לגבי תוצאות ההצבעה, ראה במשפט הראשון בקישור. אני חוזר על השאלה - מדוע אין לראות בו מנהיג דמוקרטי לגיטימי, שנבחר על ידי נבחרי העם? (כמקובל בדמוקרטיות שאינן נשיאותיות).

 

[אהרן תמוז]

ציינתי שהפרלמנט אישר את הלאמת הנפט

לא כתבתי שהוא מונה בניגוד לרצון הפרלמנט או 'העם האיראני' (WHATEVER THAT MEANS), אלא שהמשטר שלו לא היה 'דמוקרטי' כפי שמישהו פה טען. גם הסכסוך שלו עם השאח לא היה על הלאמת הנפט, אלא על סצכויות השלטון. עובדה היא שהתנהלותו היתה *בניגוד* לעמדת הפרלמנט ובניגוד לחוקה שמהם הוא התעלם. זה שמישהו מלאים נכסים של חברות מערביות ומשתף פעולה עם הקומוניסטים עדיין לא עושה אותו ל'דמוקרט'.

 

[טשאפק]

כלומר

אתה מסכים שהוא ראש ממשלה שנבחר בדרך דמוקרטית? בגלל הבנת הנקרא הלקוייה שלי הבנתי אחרת את טענתך קודם "מוצאדק גם לא נבחר ע"י העם האיראני, אלא מונה לראש ממשלה ע"י השאח ב-1951 *אחרי* שהפרלמנט אישר את הלאמת תעשיית הנפט".

 

[אהרן תמוז]

לקרוא לאיראן של אז 'דמוקרטיה' זה עלבון

לאינטליגנציה ולאמת. מה שכן, בעקבות סילוק מוצאדק נהנתה איראן מיציבות ומקידמה כלכלית וחברתית - אם כי לא דמוקרטיה - במשך קרוב ל-30 שנה. אם הוא היה נשאר בשלטון היתה איראן קרוב לוודאי נראית כמו מצרים של נאצר או אלג'יריה של ה'אנטי-אימפריאליסט' בן בלה. על רקע משטר האייתולות נראה משטר השאח כגן עדן.

 

[Boogieman]

"עלבון לאינטיליגנציה ולאמת".

טוב, אני מסכים שצריך יותר מאשר בחירות והחלטות רוב כדי שמדינה תיקרא "דמוקרטית". מצד שני, מה זה אומר על ארה"ב של אותה התקופה, שבחלקים ממנה לא היתה זכות הצבעה לשחורים?

 

[אהרן תמוז]

מסכים איתך שזאת גזענות

אבל רק בדמוקרטיה כמו האמריקאית (והמערבית בכלל) יש אפשרות לתקן עוולות בדרך של רפורמות חוקתיות בדרכי שלום.

 

[Boogieman]

השאלה היא...

אם חלק מהאוכלוסיה לא מורשה להשתתף הקבלת ההחלטות, מה בדיוק הופך את המדינה הזאת ל"דמוקרטיה". האל הנקודה היא אחרת, אני מוכן לקבל את היותה של ארה"ב דמוקרטיה לא מושלמת, אבל ההגדרה הזאת מתאימה לאיראן של מוצאדק באותה המידה.

 

[אהרן תמוז]

בשום אופן לא

בשוויץ לא היתה זכות בחירה לנשים עד 1971 וברבות ממדינות אירופה עד אחרי מלה"ע ה-2. האם בגלל זה הן לא היו דמוקרטיות? למיטב ידיעתי לגבי ארה"ב לא היתה שלילה של זכות הבחירה מהשחורים (כמו בדר' אפריקה), אלא בכמה ממדינות הדרום מנעו מהם להצביע. אבל דמוקרטיה זה לא רק זכות בחירה פורמאלית, אלא שיטה פוליטית-חברתית שלמה הבנוייה על עקרונות וזכויות יסוד, כגון: זכויות הפרט בנוגע לגופו, לאישיותו ולרכושו, חופש הביטוי וההתאגדות, חופש התנועה, חרויות יסוד אחרות המעוגנות בחוק או בחוקה, שלטון של בלמים ואיזונים, מערכת משפטית בלתי תלוייה, כללי משחק מקובלים בשיח הציבורי ובמאבק הפוליטי וכו' וכו'. בנוסף, דמוקרטיה זקוקה לדמוקרטים, כלומר מפלגות ואירגונים המחוייבים לשיטה הדמוקרטית ונושאים אותה. כל זה מבדיל בין מדינה כמו סוריה, מצרים או ירדן - ולצורך העניין איראן של מוצאדק - לבין מדינה כמו ארה"ב, צרפת או אפילו ישראל.

 

[טשאפק]

אילו משטר השאה

היה כה נפלא, העם לא היה כה נלהב להפילו. המשטר היה דכאני והצמיחה הכלכלית נשענה כמעט כולה על הנפט. נכון שאירן לא היתה דמוקרטית, אלא משטר כלאיים, אך מוצדאק כן היה ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי: הוא נבחר על ידי המג'לס שמצדו נבחר ע"י העם, בבחירות חופשיות.

 

[טשאפק]

ואין שום סיבה להניח

שאילו נותר בשלטון היתה מצרים נראית כמו מצרים של נאצר, ולא מתפתחת לאטה לכיוון דמוקרטי יותר. תביעתו הבסיסית בעניין הנפט היתה מוצדקת. (אגב, בשעתו נופפו בטענה שהוא יהפוך להיות קומוניסט - דבר שגם הוא רחוק מן האמת. וזה נכון גם למקרה לומומבה וגם למקרה ארבנס). בסופן של דבר, אני חושב שארה"ב יצאה מופסדת בגדול מהתערבותה.