"החלפת משטר"

טשאפק

New member
דוגמה טרגית במיוחד

היא גווטאמלה, שבה הפיל הסי.איי.איי את משטרו הדמוקרטי של חקובו ארבנס, בתואנה מופרכת לחלוטין שהוא בעל נטיות קומוניסטיות ועומד לכרות ברית עם ברה"מ. למעשה הוא היה סוציאל-דמוקרט מתון, והעילה האמיתית להפלתו היתה האינטרסים של חברות הפירות האמריקאיות. לאחר הדחתו הוכתר לנשיא גנרל ימני, והמדינה שקעה לתקופות ארוכות של מלחמות אזרחים ושל עריצות צבאית שנתמכה על-ידי ארה"ב.
 
אך לא מיותר להזכיר את קונגו ואת רצח לומומבה

ע"י סוכנים בלגיים ומשתפי פעולה קונגולזיים במטרה להבטח את המשך הניצול הקולוניאלי של קונגו ע"י בלגיה.
 

טשאפק

New member
גם שם ארגן ה-CIA את ההפיכה

נגד שלטון לומומבה, מחשש שהוא יטה לכיוון הפרו-סובייטי.
 
זה לא נכון שה-CIA "אירגן את ההפיכה"

מה עוד שלא היתה בכלל 'הפיכה', אלא הדחה ע"י הנשיא ורצח שהיו מעשה ידיהם של הבלגים ומשרתיהם בקונגו. נורא TRENDY ומתאים לנארטיב השמאלני להדביק כל דבר לארה"ב (ולפעמים גם לישראל), אבל אפילו ויקיפדיה שאתה אוהב לקרוא לא טוענת דבר כזה. להיפך: Sixty-seven days after he came to power, Patrice Lumumba was dismissed by state president Joseph Kasa-Vubu. Lumumba, in turn, tried to dismiss Kasa-Vubu, but to no avail. Lumumba was placed under informal house arrest at the prime minister's residence. UN troops were positioned around the house to protect him. Following his house arrest, Lumumba made the decision to escape; this would prove a fatal mistake. Smuggled out of his residence at night in a visiting diplomat's car, he began a long journey towards Stanleyville. Mobutu's troops were in hot pursuit. Finally trapped on the banks of the Sankuru River, he was captured by soldiers loyal to Colonel Mobutu. He appealed to local UN troops to save him. The UN refused on orders from headquarters in New York, reasoning that he had escaped from UN protection. He was flown first to Leopoldville, where he appeared beaten and humiliated before journalists and diplomats. Further humiliation followed at Mobutu's villa, where soldiers beat the elected prime minister in full view of television cameras. Lumumba was dispatched first to Thysville military barracks, one hundred miles from Leopoldville. After the military personnel of Thysville mutinied, a more secure place was sought. It is established that Belgium wanted Lumumba taken to Katanga, which was under the rule of an enemy of Lumumba, Moise Tshombe. The Belgian Commission investigating the assassination of Lumumba reached the conclusions that (1) Belgium wanted Lumumba arrested, (2) Belgium was not particularly concerned with Lumumba's physical well being, and (3) although informed of the danger to Lumumba's life Belgium did not take any action to avert his death. Lumumba was beaten again on the flight to Elisabethville on January 17, 1961. He was seized by Katangan soldiers commanded by Belgians, and driven to Villa Brouwe. He was guarded and brutalized still further by both Belgian and Katangan troops while President Tshombe and his cabinet decided what to do with him. That same night it is said that Lumumba was bundled into another convoy that headed into the bush. It drew up beside a large tree, where three firing squads had been assembled. Some sources say that the firing squads were commanded by a Belgian and that another Belgian had overall command of the execution site. The Belgian Commission's findings were that the execution was carried out by Katanga's authorities. Their report suggests that apart from Katangan ministers, four Belgian officers were present at the execution site, but were under the command of Katangan authorities. Lumumba and two other comrades (Mpolo and Okito) from the government were lined up against the tree. President Tshombe and two other ministers were present for the executions, which took place one at a time. Lumumba's corpse was then buried nearby. The execution most likely took place on January 17, 1961 between 9:40PM and 9:43PM according to the Belgian report. וויקיפדיה מוסיפה: The Belgian Commission's 2001 report led to an official apology. In February of 2002, the Belgian government apologized to the Congolese people, and admitted to a "moral responsibility" and "an irrefutable portion of responsibility in the events that led to the death of Lumumba." In July of the same year documents released by the United States government revealed that while the CIA had been kept informed of Belgium's plans, it had no direct role in Lumumba's eventual death.[7] אבל אני מניח שיש לך מקורות עלומים לביסוס טענותיך.
 

טשאפק

New member
זו בהחלט הפיכה

כאשר נשיא מדיח ראש ממשלה שלא בהתאם לחוקה. מעורבות ה-CIA אושרה על-ידי מי שהיה מפקד התחנה בקונגו, לארי דבלין. אין הדבר גורע מאשמת הבלגים ברצח האיש.
 
אל תצחיק. כשנשיא צרפת מדיח ר"מ זה תקין?

למה זה לא תקין בקונגו? לא בדקתי את חוקת קונגו של אז ואני מניח שגם אתה לא. כדאי שבאמת תביא את החוקה ונראה. כנ"ל לגבי דבלין שאתה מסלף את דבריו. למעשה, טענתו הפוכה לטענתך - אלא שכרגיל אתה מפריח סיפורים באוויר ולא טורח להביא סימוכין לטענותיך: What remains unclear is the extent, if any, of Washington's involvement in the final plot. A Belgian official who helped engineer Lumumba's transfer to Katanga told de Witte that he kept CIA station chief Lawrence Devlin fully informed of the plan. "The Americans were informed of the transfer because they actively discussed this thing for weeks," says de Witte. But Devlin, now retired, denies any previous knowledge of the transfer. http://www.usnews.com/usnews/doubleissue/mysteries/patrice.htm
 

טשאפק

New member
אתה טוען שה-CIA לא היה מעורב

בהדחת לומומבה? לא טענתי שהם היו אחראים לרצח, אך דבלין הודה שהיו הוראות מאייזנהאואר להיפטר מהאיש.
 

טשאפק

New member
כדאי גם לציין

שאכן היתה הפיכה. בלי קשר לחוקיות ההדחה (שהיתה מפוקפקת) לומומבה לא קיבל את הדחתו, והוא הודח בפועל בהפיכה צבאית של מובוטו, שכבעבור זמן קצר הדיח גם את הנשיא ונעשה שליט יחיד בברכת ארה"ב.
 
האם ה'עובדות' שאתה מביא לקוחות 'מן הזיכרון'?

אז תרשה לי להטיל בהן ספק. כל מיני 'עובדות' שהבאת כאן התבררו כלא נכונות ואין לי חשק כל פעם להפריך אותן. כדאי שתביא להבא סימוכין אמינים לטענותיך כדי לקדם את הדיון ולחסוך עבודת סרק.
 

טשאפק

New member
במה אתה מטיל ספק:

א. חוקיות ההדחה היתה מפוקפקת. ב. לומומבה לא קיבל אותה. ג. מובוטו, שהיה גנרל, הדיח את לומומבה בפועל. ד. כעבור זמן קצר הדיח מובוטו גם את הנשיא ונעשה שליט יחיד בפועל. ה. מובוטו זכה לתמיכה אמריקנית.
 
כתבת שה-CIA אירגן את ההפיכה

למרות שזה שקר. אח"כ כתבת שדבלין אישר מעורבות בהפיכה - בשעה שדבלין אמר את ההיפך. זה מספיק לשרשור אחד. לך תעשה שיעורי בית ותארגן לעצמך את החומר כדי שלא תכתוב דברים כאלה OFF HAND.
 

טשאפק

New member
שים לב שהיו שני מהלכים שונים

אחד הדחת לומומבה והשני מעצרו והוצאתו להורג. לא טענתי שה-CIA היה מעורב במהלך השני. זה מה שדבלין הכחיש.
 

טשאפק

New member
היתה הצלחה בהפלת משטר נורייגה

בפנמה, ב-1989. במקרה זה ההתערבות הביאה לכינון משטר דמוקרטי יחסית, ככל הידוע לי. האמריקאים התערבו לטובת מועמד שזכה בבחירות לנשיאות, אך הגנרל נורייגה ביטל את תוצאותיהן.
 

Boogieman

New member
רק שכחת לציין שנורייגה עצמו

שלט קודם לכן בחסות ותמיכה אמריקאית. רק שמתי שהוא הוא התחיל להגזים, הביא יותר נזק מתועלת, וארה"ב נאלצה להפטר ממנו.
 

טשאפק

New member
צריך לדעת לפרגן

שאלו על הפיכת שלטון מוצלחת - למיטב ידיעתי זו היתה הצלחה. במידה מסוימת קרה משהו הפוך מאשר במקרה ההלאמות של אירן וגוואטמלה, ומדינות נוספות. כתוצאה מהחלפת השלטון מומשו הסכמי קארטר-טוריחוס והתעלה עברה לבעלות וניהול מלא של הפנמים, לא בטוח שעם נורייגה זה היה קורה.
 

Boogieman

New member
ולמה שהתעלה לא תעבור לבעלות פנמה?

הרי פנמה היא מדינת בובות של ארה"ב בהגדרה. צריך רק להיזכר בפארסה המצחיקה של היווסדה. ההבדל הוא שאם הנפט האיראני מולאם, הוא שייך לאיראנים ולא לבריטים. תעלת פנמה מולאמת, שום דבר לא משתנה.
 

טשאפק

New member
ההכנסות הולכות לממשלת פנמה

וזה השינוי. אמנם זה זוטות בהשוואה לנפט, אבל לפנמה זה עניין לא מבוטל.
 

Boogieman

New member
זה נכון.

הנקודה שלי היא שפנמה הוקמה מראש, ביוזמת ארה"ב, כדי לבנות בה את התעלה. אם היו מצליחים לבנות אותה בניקרגואה (כמו בתכנית המקורית) פנמה לא היתה מוקמת. אגב, פנמה ממלאת גם פונקציות אחרות בשירות ארה"ב, כבסיס למבצעים צבאיים חסויים, וכמקום מושבו של "בית הספר הצבאי של האמריקות" הידוע לשמצה, בו ארה"ב אימנה חיילים מכמה משירותי הביטחון הגרועים ביותר של הדיקטטורים הגרועים ביותר.
 
למעלה