היום שוב פעם התביישתי המנהיגים שלנו

[ניר נגר]

היום שוב פעם התביישתי המנהיגים שלנו

השר פורז מצהיר שאסור לסכן חיילים חיים בשביל חלקי גופות! אני התביישתי בהצהרה הזו! כמובן שהרציונל הקר בקע מפי השר היקר, אבל רציונאל זה לא הדבר היחיד בעולם. החברים של ששת החיילים מחפשים את חלקי החברים שלהם על מנת שלא יגיעו לקניבאליים האלה בעזה, החברים שלהם חולקים להם את הכבוד האחרון שראוי וצריך לחלוק לאלה שהלכו לשם בשביל להגן עלינו בפני אלה שמייצרים את טילי הקאסם שנוחתים באשקלון, שדרות ועוד. מה רצה השר היקר? שנקפל את הזנב, שנצא ונשאיר מאחור את הראש של ההוא, את היד של זה, ופשוט נצא החוצה??? פשוט בלתי נתפס ההצהרה הקרה הזו. קיבלנו שוב פעם תיזכורת מול איזה אנשים צמאי דם אנחנו ניצבים, חיות אדם שאיבדו צלם אנוש ליבי ליבי עם המשפחות

 

[nahsh]

בפירוש כן!

אנא, בגלל שהדברים רגישים, קראו עד הסוף ונסו להבין את כוונתי המלאה. אל תגיבו מהבטן. צריך לחתוך ועכשיו. צריך להכריז שאנחנו לא מעוניינים בחלקי הגופות שנשארו, שנקבור את מה שיש ונסתפק בזה, כי כמו שאמרת, אנחנו עומדים מול חיות אדם מרושעות וציניות. עוד רגע יתחיל הסחר מכר - כמה מחבלים רוצחים עם דם על הידיים ותוכניות אופרטיביות לפיגועים, הם יקבלו עבור בוהן של חייל וכמה עבור זרת או ראש. ואין לי ספק שלא ימצאו כלום במבצע הזה. אני מאמין שצריך "לשבור את הכלים" - להצהיר שאנחנו לא משחקים במשחק המרושע שלהם, ושיעשו מה שיעשו עם החלקים שנשארו להם. בנוסף, אני לא חושב שראוי לסכן את החיים עבור המתים - לפחות לא ככה. אני כל כך מקווה - אבל ממש לא מאמין, שששת ההרוגים מאתמול הם האחרונים בפרשה הזאת.

 

[ניר נגר]

האמונה שיעשו הכל בשבילך זה

הדלק שיניע אותך ללחימה, ולא אני אמרתי את זה אלה פרופסור אסא כשר מנסח הקוד האתי של צה"ל...אתמול שמעתי אותו בראיון ברדיו.

 

[nahsh]

אני לא צריך אף אחד שיגיד

לי מה מניע אותי לעשות מילואים ולסכן את עצמי. מה שכן, זו לא האמונה הזאת, שכבר הועמדה במבחן ונכשלה (בקבר יוסף). אנא, אל תקבע בשבילי מהן המוטיבציות שלי. ולגבי הפרופסור המכובד - גם אני שמעתי אותו ואני לא מסכים איתו. אפילו לפרופסורים לפילוסופיה אין בעלות על המוסר, מה גם שיש רבים מבין הפרופסורים הללו ש - איך נאמר בלשון המעטה, לא ממש אוהבים את הקוד האתי של צה"ל. וחזרה לגבי האמונה, אני מעדיף לדעת שלא שולחים אותי למשימות התאבדות מיותרות - וגם על זה אני לא סומך.

 

[tezao]

פורז צודק

לא צריך לשתף פעולה עם כללי המשחק של הפרימיטיבים האלה. הכדור עכשיו במגרש של המשפחות. היוזמה להסתפק במה שיש ובטח ובטח לא לשלם על החזרת חלקי גופות נוספים צריכה להתחיל מהמשפחות (ע"ע בתיה ארד ז"ל). הערך הערטילאי של "החזרת הבנים לקבר ישראל" אינו חזות הכל וצריך לקבל את הפרופורציות המתאימות: גופות מול גופות בלבד.

 

[פלסטיק]

אני חושב שפורז טעה

חלק מהחיילים והמשפחות שלהם רואים חשיבות רבה בהבאת הגופה לקבר ישראל. אי אפשר להתווכח עם האמונה שלהם ואם רוצים שהם יהיו חלק מצה"ל צריך להתחשב בה. לא הייתי משלם כל מחיר עבור חלק גופה אבלכרגע נראה לי נכון להמשיך להפעיל לחץ צבאי כדי לקבל את הגופות. יכול להיות שהוא צודק לגבי החוכמה בכניסה לשם, אבל אנחנו עכשיו נמצאים במצב נתון.

 

[nahsh]

אי אפשר לנהל מדינה לפי רגשות

של שש משפחות. זה לא עובד ככה אם זה סותר אינטרסים של המדינה כמו במקרה הנוכחי. אני לא מבטל חס וחלילה את הרגשות הללו, אבל מקבלי החלטות צריכים להכריע, ויש להם אחריות על כלל האזרחים.

 

[פלסטיק]

לא מדובר על רגשות של שש משפחות

מדובר על הרבה אלפים של חיילים שיוצאים לפעילות מבצעית. אם רוצים צבא של כולם ולא רק של חילונים יש להתחשב ברגשות ובדרישות של חלק גדול וחשוב מהאוכלוסיה

 

[nahsh]

יש חשיבות רבה להביא חללים לקבורה

השאלה היא שאלת המחיר: כמה חללים צריך להביא לקבורה, כדי להביא חללים לקבורה?

 

[פלסטיק]

לא יודע, כמה אתה חושב?

 

[nahsh]

כתבתי למעלה מה אני חושב

נכון שבמבחן התוצאה טעיתי - אני לא מתווכח, אבל אני לא חושב שהיה צורך לקחת את הסיכון.

 

[ניר נגר]

מה סיכון? מה? אנחנו צבא!

יש לנו את הלוחמים בין הטובים בעולם, יש לנו את הציוד הכי טוב בעולם. מסוקים, טנקים, ג'יפים ועוד ועוד ועוד מולנו כמה עשרות מחבלים עם נשק קל... אז? אתה רוצה לברוח כשאתה משאיר את השרידים של החברים שלך? אלה שעברו איתך הכל? ישנו איתך? צחקו איתך? הסתערו איתך? לחלאות אדם שישחקו איתם כדורגל? שיציגו את הראש של חבר שלך בטלויזיה? איך אחר כך תסתכל במראה? איך תצא לקרב אם תדע שינטשו אותך אם תהרג? מצטער, חייבים היו לחלץ אותם ולעשות הכל למען זה. מה רוח התבוסתנות הזו?????????????? מה שעושה מלחמה ומנצח בה זו הרוח.

 

[nahsh]

אתה צבא! אני השתחררתי מזמן

לא, ברצינות, אני מדבר מזווית ראיה של אזרח - לא של חייל. אני חושב שב10 - 15 שנים האחרונות, יצרנו אינפלציה של מחיר לחיילים שלנו, חיים או מתים. האינפלציה הזאת רעה לנו. היא מכניסה אותנו למילכוד פעם אחרי פעם. אני לא יודע מה קרה מאחורי הקלעים, ואיך נמנעה התופעה הפעם, אבל אני חושב שהיה סיכון רב לכך שהמחבלים היו משתמשים בגופות בצורה צינית כמו שתארתי למעלה. לדעתי, כמו שכתבתי, היה צורך לוותר על החלקים שלא היו ברשותנו, לקבור את מה שכן ולשבור את המשחק - שום משא ומתן ושום בטיח. זה בשביל שלא יחטפו עוד חיילים ואזרחים, וזו מטרה בעיני חשובה יותר מאיסוף שרידי גופות (שהיא גם משימה חשובה - על זה אין ויכוח).

 

[פלסטיק]

צבא הוא ארגון שלוקח סיכונים

לא צריך רק לערוך מאזן של רווח והפסד מידי באותה שניה אלא בראיה כוללת יותר. הרי אנחנו גם מסכנים חיילים רבים להציל פצוע. פעמים רבות במהלך חילוץ פצוע נהרגים חיילים. בחשבון רווח והפסד פשוט ומיידי לא כדאי לחלץ את אותו פצוע, אבל תראה מה הפקרת הפצוע בקבר יוסף עשתה. יש לי כאזרח אינטרס גדול בכך שחיילים שומרי מצוות ישתתפו בשמירת הביטחון ובלחימה. אי חילוץ גופות יכול לגרום קרע חברתי ונזק הרבה יותר גדול מכמה מחרטות של קסאמים

 

[nahsh]

אהה, אתה מדבר על הפן הדתי, אז תגיד

http://www.moreshet.co.il/news/news1.asp?x=32664&kategory=1100

 

[פלסטיק]

כאדם שאיננו דתי (בלשון המעטה)

הפן הדתי לא מעניין אותי. מעניין אותי לשמור על איזושהי אחדות עם אנשים שכן מאמינים, שנשרת יחד בצבא. ואני לא מתכוון להתווכח עם האמונות שלהם.

 

[wil]

פיקוח נפש דוחה חילוץ *גופות*.

אני לא חושב שיש ויכוח לגבי זה שראוי להפעיל חיילים ואף להסתכן כדי לחלץ אדם פצוע/חטוף - אבל הדגש הוא על הצלת החיים. כאשר המאזן הוא חילוץ *גופות* מול סיכון חיים של חיילים נוספים- פיקוח נפש חשוב יותר. אפשר לנהל משא ומתן עם מי שצריך ולהחזיר להם כמה גופות של מחבלים שהם רוצים (מצידי את כולן)- אבל חס וחלילה מחבלים חיים.

 

[bar666xp]

ללא קשר לשומרי מסורת או לא ../images/Emo45.gif

גם כל אדם אחר באשר הוא אדם. הביזיון של קבר יוסף אגב.... עד היום אנשי הישובים באיזור לא מוכנים לסמוך יותר על צה"ל בגרוש... ואפילו אלו שעושים מילואים באזור במקרא של בעיה מתקשרים קודם לחברים אחרי זה אולי למוקד הצבאי....רק אם ממש חייבים. הנה לך דוגמה לשיחה "אני רוצה לדווח על זריקת בקת"ב בחוורה" קול שני נישמע ברקע "אם מי אתה מדבר עם ה____? תנתק תנתק" ו...ניתוק... עד שהיא הצליחה לשלוח סיור כבר אין פלסטינאי אחד ברחוב ""החברה"" דעגו לזה... לדעתי האישית זה בושה והתפוררות של שילטון !!! ברגע שקוחות הביטחון לא יכולים להגן ו/או לתת תחושת ביטחון!

 

[maoz9]

כבן למשפחת -דולב-

אני אכן חושב שמדובר במצב רגיש מאוד, וברור שרוחות אמוצינליות חזקות לעיתים משיקולים שכלתניים, ואכן צריך לאזן ביניהם. רוצה לאמר שקלות הרוח של האולטרא-ליברל פורז אינה מפתיעה כאשר הוא יעשה כל ניסיון לקעקו, מאוד אינה נוחה בעיני. מאידך אני חושב שהצעותיו הספציפיות ראויות לשיקול- לתקוף אווירית את המחרטות (הסיבה שצה"ל נכנס בכלל פנימה) במידה ובני דודנו היקרים לא יחזירו מרצונם את חלקי הגופות- כל זאת לאחר השלכת מנשרים מהאוויר בהם יכתב "כאשר מי שימצא באיזור- דמו בראשו". כמו כן, יש להקטין למינימום את מידת החשיפה של הכוחות הקרקעיים במקרה הזה, מפני שאופרטיבית לעולם לא נצליח לאסוף את כל החלקים מידיהם של הקניבלים.

 

[*DOR*]

אז מה בדיוק אתה רוצה לעשות הא????

שעוד חיילים ימותו רק בשביל שנמצא את חלקי הגופות!?!?!? זה יותר הגיוני?!?!? ואז גם את חלקי הגופות שלהם נצטרך למצוא, אז בוא נשלח עוד חיילים!!! ושעוד חיילים ימותו! נכון?!?! העיקר שנמצא את חלקי הגופות, לא חשוב אם יצטרפו עוד כמה גופות לקבורה!