היום שלמחרת ההתנתקות...

[yonatan87]

היום שלמחרת ההתנתקות...

שלום, ראשית לא באתי להתווכח על האם התנתקות חד צדידת לגיטימת או לא אלא להבין את את הרעיון של מה שיקרה לגבי תפיסת עולמכם ביום שלמחרת. התאריך xx/yy/mmmm, חצי שנה עברה אחרי סיום השליטה הישראלית על שטחי יהודה שמרון וחבל עזה, אבל התוקפנות והטרור הפלסטינאי לא נפסק ומגיע לכל נקודה בארץ. מה לדעתכם יש לעשות במצב כזה ובאיזה אמצעים יש לנקות?

 

[eyeCoof]

xx/yy/mmmm?

אני חושב שהתכוונת dd/mm/yyyy, כלומר, "יי/חח/שששש" (י' כמו יום, ח' כמו חודש, ש' כמו שנה), או לסירוגין xx/yy/zzzz (כאשר x, y, z באים לייצג את המספרים הרלוונטים). הראשון, אגב, הוא הצירוף הנפוץ יותר בקונטקסט שבו קיים הביטוי הזה.

 

[yonatan87]

eyeCoof לא ביקשתי שעור בכתיבה

יוצרת פשוט ביקשיתי את געתך בעניין

 

[yonatan87]

לא ביקשתי שעור בכתיבה יוצרת

בישקתי תשובה ענינית

 

[eyeCoof]

לא קיבלת שיעור בכתיבה יוצרת

קיבלת שיעור במונחים בסיסיים במחשבים. דבר ראשון, אם אתה מנסח משהו, נסח אותו כראוי. דבר שני, זה נחמד שלא ביקשת, אבל לימדתי אותך משהו חדש, אז אולי במקום להתרעם - תפנים, לא יהרוג אותך לדעת. דעתי היא שהגיע הזמן להפסיק לקבור את הראש בחול החד-צדדיות ולשאוף למו"מ. נכון, זה הפתרון הקשה יותר, אבל זה לא אומר שצריך להיות חוואיסט וללכת ישר על הפתרון הקל. התנתקות חד-צדדית מקובלת בעיני אם המו"מ כשל, אבל זה בולשיט שאין פרטנר. מה שאין זה מאמצים.

 

[Mip Mip]

אתה מתפרץ לדלת פתוחה

אני לא חושבת שיש כאן מישהו שמאמין שנסיגה חד צדדית היא פתרון עדיף על מו"מ והסדר קבע. הרעיון של ההתנתקות הוא לא רעיון שמאלני, חוץ מלבנון (ששם זה היה כיבוש טהור, לא היה ישוב יהודי בשטחים האלו) השמאל פינה שטחים רק כחלק ממו"מ, ואלי אתה לא זוכר את זה אבל היו תקופות של שקט יחסי בשטחים (עד אינת' אל אקצה), אני אישית נכנסתי לקלקיליה ב97' בלי טיפת פחד, והייתי ילדה בת 14... ובהתייחס לנק' שלך- על גבולות ברורים ומוגדרים יותר קל להגן. נקודה. גבול הצפון הוא דומה מובהקת לכך, וחוץ ממתי שמופז מחפש עוד רפש להתפלש בו יש בו שקט. כאשר יהיה גבול ברור לטרור הפלשתינאי יהיה הרבה יותר קשה להגיע לכל נקודה בארץ.

 

[yonatan87]

אני לא מתפרץ לשום מקום

יש לי שאלה ענינית שבאה מתוך תהיה בגלל שנראה שבזמן הקרוב כנראה כן תיהיה נסגיה חד צדידת וחלק ניכר מהשמאל כן תומך בה, בפורם קדימה ובפורם העבודה דווקא קיבלתי תשובה חיובית לגבי נסיגה חד צדידת ולפני הבחירות שמעתי על כוונתם החיובית של מנהגי מפלגות השמאל הגדולות פרץ ואולמרט לגבי נסיגה חד צדדית. לפי מה שנראה לי השם שנושא הפורום הוא השמאל שלנו וגם אצלכם יש יצוג של מפלגות אלו, לא? טוב בכל אופן הבנתי את הנקודה ולמקרה שמשיהו כן בעד נסיגה חד צדידת הוא מוזמן להוסיף הודעה. תודה.

 

[tapr]

נסיגה חד צדדית

קודם כל, אציין שאני לא איש שמאל, ותומך בנסיגה חלקית עם סיפוח. מה צריך לעשות? מה שכל מדינה שפויה עושה כשמתקיפים אותה משטח אויב - תוקפים בחזרה. עדיף בארטילריה על ריכוזי אוכלוסיה, באותה מידה שהם מפגיזים ערים שלנו. את אותו הדבר צריך ליישם בעזה, במקום הצעות מטומטמות להיכנס לצפון הרצועה שוב.

 

[Mip Mip]

../images/Emo5.gif

"עדיף בארטילריה על ריכוזי אוכלוסיה" איך אתה מסוגל להציע כאלה הצעות בלי להניד עפעף... (ולידע כללי, הכותבת גדלה תחת ארטילריה על ריכוזי אוכלוסיה בגבול הצפון ויודעת בדיוק איך זה מרגיש...)

 

[tapr]

מכיוון שמדובר באסטרטגיה נטו

ואין לי סנטימנטים לציבור המצביעים של החמאס. אוכלוסייה אזרחית בהחלט יכולה להיות יעד צבאי. חייבים להבדיל בין מצב בו אנחנו שולטים בשטח - ובחיי האזרחים, לבין מצב בו מדובר במדינה או יישות מדינית עויינת. בתור מי שספגה טילים בצפון, את מבינה מי ירה עליך בזמנו. ארגון טרור מפוזר. אבל מה אם הסורים ירו רקטות או טילים בליסטיים על חיפה? נפוצץ תחנת מכ"מ ונעשה בומים על קוליים מעל הארמון של אסד? במלחמה יש נפגעים אזרחיים, וכשהאזרחים שלך הם מטרה לגיטימית, כך גם אזרחי האוייב. ע"ע הבליץ על לונדון והפצצת דרזדן.

 

[Mip Mip]

העדיפות צריכה להיות קודם כל

בהפגזת בסיסים צבאיים. אתה נותן דוגמאות ממלחה"ע ה-2 אבל תזכור שאחריה נכתבה אמנת ג'נבה ולא סתם. מלחמת העולם השניה הגיעה לשיא זוועות האנושות (ואני לא מדברת רק על השואה) להרס של השגים תרבותיים בני מאות שנים ולהרג של מליונים בגלל קהות החושים הזו. אם הסורים יירו טלים, נפציץ את הבסיסים הסורים, נלחם בצבא הסורי, אבל נעשה את המקסימום שאף ילד סורי שטייל ברחוב לא יפגע. למה? כדי לשמור על צלם אנוש.

 

[tapr]

מילא זה,

אבל כשחוליית משגרי קטיושות בלב עזה מתכוננת לירות, מורידים אותה בידיעה שיהיה נזק לסביבה. בנוסף, בהחלט יש לנו לגיטימציה להפעיל לחץ על אוכלוסייה עויינת, וזה מעוגן גם בחוק הבינ"ל. במיוחד במצבנו, מכיוון שבמקרה של עזה הפלסטינים הם הצד האגרסיבי. אנחנו מעבירים להם אוכל ועוזרים להם עם שפעת העופות, בעוד שהם יורים על אוכלוסייה אזרחית שלנו ואנחנו יורים בחזרה על "מרחבי שיגור" ריקים. מה הטעם?

 

[tapr]

קצת על מטרות לגיטימיות

http://www.crimesofwar.org/thebook/legit-military-target.html http://www.crimesofwar.org/thebook/collateral-damage.html כאן מוצגת עמדה די הומניסטית, וצריך לזכור שהחוק הבינ"ל מתעדכן באיטיות, ותוכנן במקורו לעימותים בין מדינות. המצב בו אנחנו נלחמים נגד חצי ארגון טרור-חצי מדינה בדרך הוא חדש, והוא זה שיצר אי בהירויות. דבר אחד ברור: מיהו האויב.

 

[Mip Mip]

אתה מנסה למצוא צידוקים

למשהו שלא אתה אמרת... מה שזעזע אותי כל כך בהודעה שלך זה הקלות שבה אתה מצדיק ארטילריה על ריכוזי אוכלוסיה וזה בעדיפות ראשונה, לפני כל נסיון מדיני, צבאי וכיו"ב.

 

[tapr]

ואני אמרתי

אין לי סנטימנטים לציבור המצביעים של החמאס.

 

[Mip Mip]

ולי אין סנטימנטים לציבור

המצביעים של ליברמן. אז מה? זה לא עניין של סנטימנטים זה עניין של הומניות. נו אבל אני מרגישה כאילו אני מדברת אל הקיר!

 

[tapr]

קיר ברזל../images/Emo3.gif

זה מאוד משנה, בגלל שציבור המצביעים של ליברמן לא מסתיר מחבלים ותומך אקטיבית ופסיבית בטרור. אם נוסיף לפן ההומני טיפה של פן לאומי, יש לי משוואה מוסרית: מצד אחד אזרחים הרוגים בצד שלי, כתוצאה מתוקפנות פלסטינית, ובצד השני אזרחים הרוגים בצד הפלסטיני, כתוצאה מפעולת הגנה עצמית שמטרתה להפסיק את הירי על האזרחים שלי, וספציפית מהימצאות מחבלים באזורים המופגזים. שימי לב לכמה נקודות: *העניין הסופר-חשוב במשפט בינ"ל צבאי וגם מוסרית: מי הצד התוקפן. *אזרחים כמטרה של האויב. *אזרחים הם לא המטרה הראשונית שלנו, אלא כוחות האויב. *לכן כל פגיעה באזרחי האויב נעשית באחריות של האויב, כל עוד אנחנו פועלים תוך הגנה עצמית ובמידתיות.

 

[tapr]

אה, וכמובן

מלחמה זה לא דבר הומני, מה לעשות. אבל הגנה עצמית היא ללא ספק המעלה המוסרית הגבוהה יותר מבחינת צבא כלשהו.

 

[Mip Mip]

אלוהים אתה שומע את עצמך????

אני לא אמרתי שדברים כאלה לא קורים. אני לא אמרתי שמלחמה זה מוסרי. אבל לעודד מלחמה? לעודד הרג אזרחים? לעודד התקפה על אוכלוסיה חפה מפשע? לירותל פגזים על שטחים אזרחיים זה הגנה עצמית??? זה הדבר הכי מעוות שממעתי בחיים שלי. הגנה עצמית זה מערכת יירוט מתקדמת שמזהה את שיגור הקסאם ומיירטת אותו ואת המשגרים. הגנה עצמית זה לא להפציץ מחנות פליטים!!!!!

 

[יובלאישמרכז]

ברגע שיש טרוריסט או יורה טרוריסט

מתוך שטח כלשהו אז השטח הופך ללא אזרחי, אלא לצבאי ואז לגיטימי לירות על אותו שטח. תתעוררי! היום יורים קסאמים מתוך חצרות בתים במחנות פליטים, לא משטחים פתוחים, הם חושבים שאם ירו מתוך בית אז צה"ל יהסס כי יש שם אזרחים, טוב שאנחנו מוכחים שלא!