היומתו בנים בחטאי אבותם?

galgal21

New member
שאלה מטרידה לגבי התנ"ך:

בשמואל ב כ"א נתן המלך דוד לגבעונים להוקיע למות 7 מבני משפחת שאול כעונש על ששאול המית את הגבעונים. מדוע נתן המלך להוציא להורג את בני ונכדי שאול? הרי בתנך אסור להמית או להעניש איש על חטאי הוריו או בניו. זה גם נשמע מאד לא צודק. אחד השיקולים ששמעתי הוא שבניו ונכדיו של שאול השתתפו בהוצאה להורג של הגבעונים. אבל בין המוקעים היו חמשת בני מירב. מירב בת שאול התחתנה עם בעלה (עדריאל המחולתי) כאשר דוד היה בן 17. כאשר דוד עלה לשלטון הוא היה בן 30 , כלומר בכור בניה של מירב היה אז בן 13 בלבד ולא יכל להשתתף בהוצאתם להורג של הגבעונים.
 

ppesel

New member
יש אומרים

ששאול ביקש להיפטר משרידי בית שאול, ומצא לכך אמתלא. ויש אומרים שלפי מנהג הקדמונים, היה הכרח הן למלך והן לאומה, לכפר על עוון שאול ולהסיר קללה שרבצה על עם ישראל, לכן הם נעתרו לדרישת הגבעונים להרוג את כל בני שאול.
 

אלי ו.

New member
נכון, הם כנראה לא השתתפו

יותר מכך, לא ברור גם איך שאול פגע בגבעונים. הגמרא במסכת יבמות (עח-עט) עוסקת בכך ותוכל למצוא הסבר בעברית פשוטה גם ב 9 קריאות תלמודיות של עמנואל לוינאס. ממש בקצרה, דרישת הגבעונים היא לצדק מוחלט, שאול פגע בהם ולכן צאצאי שאול צריכים להענש. זה אינו הצדק היהודי אבל זה הצדק שהם דורשים ולכאורה יש כאן חילול השם ששאול הרג בגבעונים ונשאר ללא עונש. משפט המפתח בגמרא הוא: "אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא"
 

galgal21

New member
אני מצטער אבל דרישה לנקום בבניו של

מי שפשע זה לא צדק מוחלט, אלא חוסר צדק משווע. הדרישה של הגבעונים שוה פחות מקליפת שום (אם אותם אנשים שהוצאו להורג היו אומנם חפים מפשע). חוץ מזה הגבעונים אמורים היו להיות כפופים לחוקי התורה (שאסרו הוצאה להורג של בנים בעוון אבותיהם) ולא ההפך. אם היה חלול שם אלוהים בכך ששאול הרג את הגבעונים רק הוא ושותפיו היו צריכים להענש. הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע בעוון הוריהם מהוה בפני עצמה חילול שם אלוהים. מבצע מעשה כזה ראוי לעונש.
 

אלי ו.

New member
מספר הערות

1. המוסר שלנו אינו מחייב את התנ"ך. הסיפור התנ"כי מראה שהיתה בצורת והאל הפנה את דויד לגבעונים כדי שהבצורת תפסק. 2. לפי הגמרא הגבעונים נענשו. יש בגמרא (שם שם) דרש מענין על הפסוק "והגבעונים לא מבני ישראל" לפי הגמרא הגבעונים היו חלק מבני ישראל (מזמן יהושע, בתור חוטבי עצים ושואבי מים) אבל הפסוק הזה אומר משהו בסגנון: "עד כה הייתם חלק מבני ישראל, בדרישה הזו הוצאתם עצמכם מבני ישראל, לא יהיה חלקנו עמכם". 3. שאול כבר נפטר ולא היה יכול להענש והגבעונים דרשו את ה"צדק" שלהם. זה עימות בין דרישת צדק שהיא עקרונית מוצדקת אבל הביצוע שלה מנוגד למוסר. במקרה הזה מראית הצדק ניצחה את המוסר ולפי התאור התנכ"י האל קיבל את הצדק הזה (הבצורת נפסקה).
 

galgal21

New member
לא הבנתי! הדרישה של הגבעונים

נראת בעינך מוצדקת? אין לך שום בעיה עם צדק כזה?
 

אלי ו.

New member
הדרישה היא לצדק מוחלט

הוה אומר, שאול (או בית שאול מבחינת הגבעונים) עשה עוול לגבעונים ועליו לשלם. מבחינה מוסרית התביעה הזו אינה מוסרית זהו סוג של "ייקוב הדין את ההר". ודאי שיש לי וגם לגמרא בעיה עם הצדק הזה, אחרת הגמרא לא היתה מפרשת את הפרק כאילו הגבעונים נענשו. גם ההפגנה של רצפה בת איה היתה על חוסר הצדק בהוצאה להורג.
 

masorti

New member
את זה תספר לבורא העולם...

ותסביר לו שאחת מעשרת הדיברות שלו מכילה חוסר צדק משווע. שנאמר: "פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי" (שמות כ', ד')
 

ofnick

New member
אם נלך לפי

ההגיון הרי שדויד ביקש לחסל את כול זרע דויד שמע יעלה אחד מהם וידרוש את המלוכה בסופו של דבר לדעתי שיקול פוליטי של הימים ההם
 

shushu10

New member
המלך דוד לא מחליט על דעת עצמו

על הוצאתם להורג את בני שאול ואף אין לו אינטרס אישי בכך. הרעב בפירוש בא כעונש על חטאו של שאול. פרק כא' נפתח בפסוק "ויהי רעב בימי דוד שלש שנים שנה אחרי שנה ויבקש דוד את פני יהוה ויאמר יהוה אל שאול ואל בית הדמים על אשר המית את הגבעונים" ניתן להבין כמה קשה היה הרעב בתיאור המיוחד -"שנה אחר שנה". דוד מבין שיש כאן גורם חשוב שצריך למצוא לו פתרון אם רוצים שהרעב יפסק והוא פונה אל הגבעונים ולאחר שהוא מקבל הסבר כי הם אינם מוכנים לסלוח על חטא שאול (אשר אינו מוזכר בעבר אלא רק בפרק זה) והם מבקשים את נפשותיהם של 7 מבניו של שאול. - נעתר דוד ומוסר אותם לידי הגבעונים. בכך מסתיים הרעב כפי שהספור מציין בסיומו בפסוק טו' -"ויעתר אלהים לארץ אחרי-כן"; צריך לזכור כי יהושע כרת ברית עם הגבעונים ונשיאי העדה נשבעו לקיימה. אפשר לראות את צערו של דוד המלך באוספו את עצמות המוקעים עם עצמות שאול ויהונתן ומביא אותן לקבורה. זה אינו מקרה יחידי בתנ"ך המתיר "תשלום חוב" כגון זה למען הצלת נפשותיהם של בני ישראל.
 

אלי ו.

New member
צערו של דוד מגיע

רק אחרי הפגנת היחיד הארוכה של רצפה בת איה.
 

shushu10

New member
מה צורך עורך דוד טקס קבורה?

דוד אוסף את עצמות שאול ובניו לקבר משפחתי בגלל רחשי הכבוד שהוא רוחש למלך ישראל הראשון , בחיר האל. הכתוב מבקש ללא ספק להעצים את דמותו של דוד המלך כמנהיג בעל שעור קומה, המאמין ומקיים את רצונו של האל בכל מקרה ועל אף העובדה כי נדרש לפעולה קשה במיוחד. (יש לזכור שהוא מבקש להציל מי מבני שאול), דוד זקוק לזאת עתה ביתר שאת, לאור העובדה שנקיון כפיו עשוי להיות מוטל בספק . כבודה של רצפה בת איה, במקומו מונח - אך אין אנו יכולים לדעת אם מעשה דוד בא בהמשך ובתגובה למעשיה, ולא זה עיקר הספור, לענ"ד.
 

ppesel

New member
יש ויש

יש הגורסים כי מעשה רצפה בת איה, שהיתה בסך הכל במעמד של פילגש, מבליט את העדר היוזמה של דוד, שהרי היה עליו לקחת את עצמות שאול ויהונתן עוד קודם. יש אומרים כי בין הפרק יש השוואה על דרך הניגוד - שאול הרג גבעונים ואילו דוד החיה את מפיבשת. הגבעונים רצו בהוקעתם של בני שאול, ואילו דוד קבר את שאול ויהונתן. מעניין שה' מסכים למשעשה הנקמה הזה, כאשר הוא בראש הפרק אומר "על שאול..." - כלומר, הוא הביא רעב על מה ששאול עשה ולכן יש צורך בכפרה מיוחדת. בעיני הפרק נראה קצת חשוד במגמתיות להכפיש את שם שאול ולהראות כי למרות שבציוויו של דוד נהרגו בני שאול (שהוא החליפו במלוכה ונלחם נגדו קודם - מעין הפיכה שלטונית), בכל זאת הוא נקי כפיים, שכן הוא עושה הכל בצו ה' והוא אף עושה חסד עם אוייבו. מה גם שיש תוספת בפרק "בימי דוד" כאילו הדבר נכתב זמן רב אחריו.
 

shushu10

New member
דוד לא רוצה להכפיש את שם שאול

מדוע לדעתך צריך הכתוב להכפיש את שמו, מגמה של מי היא זו? . דוד גם לא עשה הפיכה שלטונית =- אולי צריך לעבור שוב על הפרקים כדי להבין ששאול רודף את דוד להמיתו, בגלל שגעונו ולא להיפך. הרי דוד יכול היה להרוג את שאול כלאחר יד והוא אינו מנצל את ההזדמנויות! בקשר לעצמותיהם של שאול ויהונתן - דוד היה מרוצה ואף שיבח את אנשי יבש גלעד על אשר קברו אותם. כאן הוא מאחד את כולם לקבורה משפחתית. "מעניין שה' מסכים למעשה הנקמה הזה..." מי לדעתך הביא את הרעב על הארץ ומי לדעתך מסיים אותו". אלו מעשי האל כמובן אך לא לצורך נקמה, אלא לצורך הוראה - כיצד מכבדים ברית. ראה כיצד יהושע נוהג כאשר נודע לו כי הגבעונים למעשה "עבדו עליו"? גם אז הוא אינו מפר את הברית וההבטחה!. לכל ספור בתנ"ך יש מגמה וסיבה.
 

ppesel

New member
הדברים יותר מורכבים

השאלה היא מי כתב את הדברים בשם האל? אל תשכח שדוד ערק לצד האוייב הפלשתי במלחמה האחרונה של ישראל נגד הפלשתים: "וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים עֹבְרִים לְמֵאוֹת וְלַאֲלָפִים וְדָוִד וַאֲנָשָׁיו עֹבְרִים בָּאַחֲרֹנָה עִם-אָכִישׁ" (שמ"א כט,ב). ורק הפלשתים מנעו ממנו להשתתף בה באופן מעשי, כיוון שחשדו בו שבמהלך המלחמה יטה לצד השני. וזה אך טבעי ששאול מלך ישראל רודף אחרי אדם שאסף סביבו 400 שודדים: "וַיִּתְקַבְּצוּ אֵלָיו כָּל-אִישׁ מָצוֹק וְכָל-אִישׁ אֲשֶׁר-לוֹ נֹשֶׁא וְכָל-אִישׁ מַר-נֶפֶשׁ וַיְהִי עֲלֵיהֶם לְשָׂר וַיִּהְיוּ עִמּוֹ כְּאַרְבַּע מֵאוֹת אִישׁ" (שמ"א כב,ב). והנה אותו אדם שעומד בראש השודדים מצטרף למחנה האוייב, ולאחר שעם ישראל נוצח הוא תופס את השלטון - הפיכה שקטה - ואחר כך מחסל כמעט את כל השושלת המלכותית. זה כמובן לא מובא בצורה כזו בשמואל, אך ניתן לקרוא את הדברים בין השיטין, ואני לא מחדש כלום - כבר כתבו על כך רבים.
 

ppesel

New member
את התנ``ך לא המציאו

כתבו אותו. ויש בו הרבה חלקים אז לא מתייחסים אליו כגוש אחד. נסח זאת בצורה אחרת, למשל: הסופר המקראי כתב את הדברים
 

shushu10

New member
טוב. חשבתי שתבין כי "המציא" הוא

הלצה בלבד. לא חסרים אנשים שרוצים להכפיש את דמותם של מנהיגים בתנ"ך וביניהם דוד המלך. כדי לחזק את עמדתם,אין להם רתיעה "להמציא" גירסאות ופרשנויות שונות אשר "מצאו בקריאה בין השיטין". מקווה שתשובתי ברורה הפעם.
 

ppesel

New member
מנהיגים במקרא

הם לא תמיד צדיקים. אברהם חטא ומשה חטא והתורה לא מסתירה או מחפה על כך. קל וחומר דוד שחטא באשת איש ושלח את בעלה להיהרג במערכה. למנהיגים אין חסינות מפני ביקורת. אולי לשרון
 

shushu10

New member
אין צדיקים! לא בתנ"ך ולא מחוצה לו!

להכפיש את שמו של דוד המלך הוא לייחס לו "חטאים" שלא עשה. אתה האשמת אותו בסילוק בני שאול ומסירתם לגבעונים, כדי שלא יפריעו לשלטונו, ועוד אשמות אחרות - ועל כך אני אומרת שהנאמר בתנ"ך על הפרשה העגומה הזו ברור למדי, וכל פרשנות אחרת יש בה מגמה חתרנית. דוד נחשב "מלך ישראל חי וקיים" על אף ולמרות חטאיו, וכבר דנו כאן בנושא.
 
למעלה