הייתי היום בסמינר לחזרה בתשובה!

[כופר עם שטריימל]

תודה על המחמאה

 

[אבריימלה מלמד]

ולגבי דילוגים ../images/Emo63.gif

יש ברשותי תוכנה בשם "TORA4U" שכל תפקידה בעולמנו הזה הוא למצוא דילוגי אותיות לפי הפרמטרים שתזין לה. זה משהו כמו 4.3 מגה אם זכרוני אינו מטעה, וכדי שהיא תרוץ כמו ספל חמאה ביום שרב (הגם אני במעריצים?) כדאי "להצטייד" קופסה מהירה (450 מיליוני הֵרצים יספיקו...) רוצים לינק? אני אחפשהו ביומני דברי ימי מחשבי הקודם... ד"א, את ה WIN-GIM של הגימטריאות , מכירים?

 

[אלהים]

התרמית בנושא הדילוגים

בכתב העת גלילאו (כתב עת למד ומחשבה) גליון 25 שנת 1997,מתפרסם מאמרם של פרופ´ מיה בר-הלל מן המרכז לחקר הרציונליות באוניברסיטה העברית, ד"ר דרור בר-נתן מן המחלקה למתמטיקה באוני´ העברית וד"ר ברנדן מקיי מן המחלקה למדעי המחשב באוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה, העוסק בתורת הקומבינטוריקה ובהוכחה ממוחשבת. במאמרם הנ"ל מפריכים החוקרים הנ"ל את טענתם של ריפס וויצטום לגבי מובהקות סטטיסטית בנושא הדילוגים בתורה, ומוכיחים שלא רק שניתן לעשות זאת גם במלחמה ושלום, אלא שאותם מדענים חוזרים בתשובה, פשוט רימו בהצגת העובדות, והגיעו למובהקות סטטיסטית ע"י מניפולציות. כדאי לקרוא.

 

[spinoza]

שלום אלהים.

Welcome to the club. סוף סוף משהו קורא את גלילאו (מומלץ בחום). אם אני זוכר נכון את הכתבות, הם לא רימו בכוונה, אלא טעו בתם לב. כלומר האמינו ששיטת הדילוגים עובדת , והסתבכו בסטטיסטיקה. שפינ´ >> עכשיו בלבלתם אותי ! >> G.O.D הוא האלהים ? >> אלהים הוא האלהים ? >> או ספל חמאה היא האלהים ? >> לא אמור להיות אלהים אחד ?

 

[אתאיסט עם ציציות]

מסכים, אבל זה לא משנה

גם אני קורא גלילאו, וגם לי זכור שזו לא הייתה הטעיה מכוונת. אבל זה לא משנה את העובדה שהנתונים אינם מוכיחים כלום. ויפה בעיני במיוחד תשובתו של כויפר, מה שנקרא "מיניה וביה לישדי ביה נרגא" ובתרגום אנושי: הכה בו מתוכו. אם התלמוד עצמו מעיד שאין אנו בקיאים ביתירות וחסירות, אז איך אפשר... >אתאיסט מודיע לכולם שהוא נשוי לאלוהים<

 

[יאיר20]

אתאיסט לא ידעת עד שגיליתי לך?

 

[אלהים]

לא תרמית אלא תרמית המאה

חזרתי וקראתי שנית את המאמר, ומדובר בתרמית. למען קוראי הפורום אתמצת את העניין בקיצור נמרץ. פרופ´ ריפס (מתמטיקאי חוזר בתשובה) ודורון ויצטום (בעל הכשרה בפיזיקה, חוזר בתשובה אף הוא, איך לא?), עסקו זמן רב בנושא הדילוגים (הכרתי אותם אישית בתחילת דרכם. טוב, אלהים או לא) , וידעו היטב שהממצאים המרשימים מן הסוג המופיע בספר "הממד הנוסף" אין להם מובהקות סטטיסטית, וניתן למוצאם בכל טקסט באורך דומה. הם ניסו למצוא דרך לטפל בממצאים רבים מספיק, על מנת להשיג מובהקות כזאת. לאחר חיפושים ממושכים הם פעלו בדרך הבאה. הם בדקו בספר בראשית את המרחק בין שמות רבנים (בדילוגים אחידים) שנלקחו לפי קריטריון אחיד מן האנציקלופדיה לגדולי ישראל לבין תאריכי פטירתם, וכן לעוד תאריכים אחרים מקריים. הציפיה היתה שהמרחק בין ה"זוגות הנכונים" יהיה קצר מן המרחק בין הזוגות האחרים באופן שיראה על מובהקות סטטיסטית, והפלא ופלא, כך היה. מה שהחוקרים במאמר שציינתי בגלילאו מראים הוא שלויצטום וריפס היה פשוט דרגות חופש רבות לשחק בנתונים על מנת לקבל את התוצאות הנוחות להם. ראשית, הם שיחקו בתאריכים והציגו אותם בצורות שונות (א´ תשרי, א´ בתשרי, בא´ תשרי) ואפילו השתמשו בצורות בלתי מקובלות כמו י"ה בנוסף על ט"ו. אבל דרגת החופש העיקרית היתה בשמות הרבנים. כך למשל כדי למצוא את רבי יוסף מטראני הם השתמשו בכל הצורות הבאות: רבי יוסף; מטרני; יוסף טרני; טראני; מטראני; מהרימ"ט; המהרימ"ט; מהרי"ט; המהרי"ט. אצל רב אחר הם השתמשו רק בשם אחד ויחיד: חות יאיר. ובכן, האם הם שיחקו עם השמות? הם טוענים כמובן שבחירתם היתה אפריורית, אבל משום מה מסתבר ש"במקרה" כל הבחירות שלהם הוכחו כמשתלמות ביותר. אפילו הבחירה באיזה ספר לבצע את הבדיקה (ספר בראשת) הוכחה כמשתלמת. החוקרים אינם אומרים בפה מלא שויצטום וריפס פשוט הונו את הקהיליה המדעית, ורק מציינים באירוניה ש"אם הרשימה לא נתפרה, הרי שליוצריה היה מזל בלתי רגיל, בלשון המעטה...". וכדי להסיר ספק, לקחו החוקרים את אותה רשימת רבנים, ועל פי אותם כללים, הצליחו להגיע לאותה מובהקות סטטיסטית בספר "החטא ועונשו" פשוט ע"י מניפולציות דומות שעשו על השמות (לדוגמה: השם "אופנהים" הוחלף ל"אופנהיים"). והחוקרים מסכמים את מסקנות מאמרם ואומרים: "אכן, הסיכוי למצוא במקרה את מה שויצטום וריפס מצאו הוא קטן מאד. אך החלופה למקריות איננה שמי שכתב את התורה הכניס לתוכה את הקוד, אלא שמי שמצא את הקוד כלל לא מצא אותו במקרה, אלא על פי האמירה: יגעת – מצאת".

 

[spinoza]

אני מזכה אותם במחמת הספק

לדעתי יש כאן אפקט אחר, ברגע שבודקים משהו סטטיסטית, ויש הרבה דרגות חופש, והבודקים חושבים שהם הולכים לגלות את עקבותיו של אלהים. גם ללא כוונות תרמית מצידם, הם נופלים ל"בור" הטעות הזאת. ולכן הנטייה שלי היא לזכתם מחמת הספק, ומחמת רגישות העיניין. דוגמא אחרת לפני בערך 12 שנה, פונז ופליישמן טענו שהם הגיעו "להיתוך קר", אח"כ מצאו פגמים בניסוי שלהם וכמובן שלא הצלחו לשחזר ניסוי זה. האם הם היו רמאים ? לא ניראה לי. האם הם מאוד מאוד רצו להיות מפורסמים ? כן. > שפינ´ נוטה לדון אנשים לכף זכות < > ואם במדעים מדויקים ישנם "בורות" שכאלה, בפילוסופיה לא כל שכן ? <

 

[אלהים]

ובכל זאת תרמית...

מה שכותבי המאמר הראו, שכל וריאציה אחרת של שמות של אותם רבנים, או אותה וריאציה בספרי החומש האחרים, נותנת תוצאה אקראית. אז מה מידת הסבירות שהם הגיעו אפריורית דווקא לרשימה הנוכחית, בלי לשחק במשך חודשים ארוכים בכל הוריאציות האפשריות (בדיוק כפי שעשו כותבי המאמר כשהגיעו לאותה תוצאה במלחמה ושלום). אם אכן הם הגיעו לרשימה הזאת במקרה - זה לבד הוכחה שיש אלהים...

 

[סייברדין]

תיקון קטן

התוצאה שויצטום וריפס הגיעו אליה בניסוי הרבנים הייתה טובה להפליא (ולהחשיד...), אך היא לא הייתה התוצאה האופטימלית. מבחינה זו, נראה שהם אכן לא עברו על כל הווריאציות האפשריות, אלא עצרו ברגע שמצאו משהו שנראה מספיק טוב. אלא שהם עצמם השתמשו בעובדה זו כדי להוכיח את צדקתם כביכול, בסגנון "אם הייתי עושה את זה בעצמי, בוודאי הייתי בוחר את התוצאה הטובה ביותר האפשרית, נכון? כלומר שלא אני ייצרתי את הממצא הזה אלא מדובר בתופעה אמיתית וגו´"

 

[אלהים]

אני אלהים ואין בלתי

 

[ספל חמאה]

בלתי מספיק

>ספל חמאה בתפקיד אדם<

 

[spinoza]

מספיק בקושי

 

[אחר]

גם אני הייתי בסמינר

לפני כשנתיים השתתפתי בסמינר של ערכים בגבעת וושינגטון.אודה על האמת כי בתחילה היו לדברים השפעה רבה עלי.אמנם אני עדיין לא מבטל אותם בזלזול , אך אני מצטרף להמלצה של אתאיסט - אל תיקח אף מחקר או עובדה כנכונה רק בגלל שהם אומרים אותה.אני לא חושב שהם משקרים ממש ומביאים עובדות לא נכונות , אך לדרך הצגת העובדות יש השפעה רבה על המסקנות שעשויות לנבוע מהם.כך , למשל , צבי ענבל שהוא מדען שחזר בתשובה מוכיח כי סטטיסטית חייבת להיות יד מכוונת ביצירת העולם , אולם אין שם אף אחד עם ידע שיכול להתמודד עם הטענות שלו.אני מציע לך לפנות עם כל מה ששמעת בסמינר לאנשים שזה המקצוע שלהם ולקבל מהם תשובות.

 

[יאיר20]

למה אתה מתכוון "אנשים שזה המקצוע

שלהם"?

 

[אלי פלס]

בעניין הסטטיסטיקה, למשל,

אתה יכול לפנות לד"ר מינה צמח או לכל ד"ר אחר שתחום ההתמחות שלו הוא סטטיסטיקה...

 

[spinoza]

מן החי ומן הצמח.

 

[spinoza]

סתם

 

[אחר]

כל מקצוע לגופו

אם בסטטיסטיקה הנוגעת לפיזיקה צריך לבדוק את זה עם פיזיקאים וסטטיסטיקאים . בנוגע לדילוגים צריך לשאול כאלו שיכולים לדעת מה ההסתברות שמושגים מסויימים יופיעו באופן אקראי בטקסט, וכן הלאה

 

[אחר]

עוד הערה בנוגע לסמינר

הרב נויגרשל נתן שם הרצאה מעניינת מאד אך מסולפת ומתעלמת מהמציאות.הוא ניסה להוכיח כי נביאי ישראל חזו את כל העתיד לקרות וכתבו על זה. אחת הטענות (בהקשר קצת שונה) היא ההבטחה שבשנה השישית יהיה יבול פי 3 מכל שנה.כיצד יכלו התורה וחז"ל להבטיח משהו כזה אם לא היו בטוחים שיתקיים.דא עקא,הוא מתעלם מגמרא מפורשת שכל ההבטחה היא רק כאשר בנ"י מתנהגים כשורה.כך יש להם "פתח מילוט" בקשר לזה ובעצם בקשר לרוב הנבואות. שאלתי את זה את אחד האברכים שם ולא היתה לו תשובה.אגב,הם לא ידעו שאני חוזר בשאלה וכשאחד המארגנים גילה את זה ( הוא גם חבר של אבא שלי-קטעים) הוא כמעט יצא מהכלים כי אני העליתי שם נושאים כגון יחס התורה לגויים וכדומה.