היי.אפשר לשאול שאלה ברשותכם בלי

[פלג^ר]

היי.אפשר לשאול שאלה ברשותכם בלי

צחוק:יש קשר בין פמניסטיות ללסביות? הכוונה לא דו מיניות.ותודה

 

[טל קר]

אהלן, בהחלט דנו בנושא זה בפורום

הקודם, והגענו למסקנת ביניים שבהחלט יכול להיות קשר, ואוגוסטוס וספיר טוענות בתוקף שבקרב הלסביות יש יותר פמיניסטיות. ואז נשאלה השאלה למה, והנה שחזור של ההשערות שלי: א. לסביות הן ברמת אפליה כפולה בחברה, כנשים וכלסביות, ולכן יש להן יותר מוטיבציה לפעול, וגם הצורך לפעול יותר בוער להן, ויש להן יותר מודעות חברתית, והן כבר עשו צעד אחד נגד הנורמות (של בת לוקחת בן) וזה כאילו נותן לגיטימציה לעשות עוד צעד. ב. יש נשים שמתנחמות על האפליה בשכר כי זו "משכורת שניה" ויש את ה´בעל´ שמביא את הכסף ויכול לעזור כשנתקלים במי שלא מקשיב לאישה. זוג לסביות שתיהן נתקלות באפליה. אולי זה שבתא המשפחתי יש שני אנשים יש צרות דומות לשני בני הזוג זה ממריץ יותר מאשר שצד אחד סובל והשני מסכל את פעולותיו. ג. אין כמו הלסביות שחיות עם נשים כדי להעריך נשים, תכונות אישיות שמשויכות לנשים, וערכים נשיים, שזוכים לאפליה לעומת הערכים הגבריים בחברה. ד. לסביות חשופות פחות לגברים מסרסים במערכות היחסים.

 

[חנה בית הלחמי]

כאן אני מסייגת בהקשרים לוגיים

יש קשר נסיבתי אכן בין פמיניסטיות ללסביות מן הטעם שתהליך הזהות העצמית וההתבוננות פנימה, פיתוח יחידות קיום עצמאיות של נשים וזוגות נשים, תהליך היציאה מהארון שהוא מסלול מודעות יסודי ביותר בהרבה מקרים, המצאות רבה עם נשים והכרות והערכה לנשים יוצרים all in all מצבבו רבות מהלסביות הן אכן בעלות השקפת עולם פמיניסטית. רק שיש גם לסביות שאינן פמיניסטיות כי אסור לשכוח שהאדם הוא תבנית נוף הולדתו וכל אחת מאיתנו תופסת במהלך חייה טווח אחר מתבניות הבסיס שלה...חלקינו נשארות קרוב לתבנית הבסיסית. נקווה ביחד

חנה בעוד הרבה לסביות הן פמיניסטיות, לא מדוייק לומר שרוב הפמיניסטיות לסביות. יש 2-3% לסביות באוכלוסיה הכללית (או 5-6 מאוכלוסיית הנשים) ואני נוטה לקוות שאחוז הפמיניסטיות במערב לפחות עולה ועולה ומגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים....

 

[פלג^ר]

סליחה כמה שאת טועה אין לך מושג כמה

לסביות בתוך הבגדים שלא נדבר על הארון.אוהבת

 

[אמיר.]

אין קשר...

מה שטל קר מתארת זה קשר נסיבתי לא קשר ערכי או עקרוני.

 

[טל קר]

זה ממש לא נסיבתי, זה מאוד ערכי

ומאוד עקרוני.

 

[פלג^ר]

בהחלט תשובה מעמיקה מכל היבטיה.אך

יש את הפן האינטרסנטי.מנסיון שלי כמו שחשבתי.תודה

 

[sista]

אין קשר הכרחי

ללא קשר לנטייה מינית, יש נשים שרוצות לקדם את מצבן כנשים. יש פמיניסטיות מכל הסוגים ויש גם פמיניסטיות בארון. אולי העניין שכלסבית יש על אישה פחות לחץ להתאים את עצמה לפנטזיות שוביניסטיות סטייל "האישה הקטנה והחלשלשה" או "עקרת בית ביום ואתם יודעים מה בלילה", מקל עליה להיאבק בעד נשים ולהרגיש נוח עם זה.

 

[calisto]

יש משהו שקצת התעלמתן ממנו

הקשר הכ"כ חזק הזה בין פמיניזם ללסביות הוא לא נסיבתי ולא ערכי אלא בעיקר אינטרסנטי! קבוצות מאסיביות מהפטריארכיה הגברית יצרו קשר כזה או לפחות הידקו אותו בצורה שללא ספק יוצאת מגדר הסטאטיסטיקה. בתפיסה הזו, שרואה בלסביות חטא נורא ובפמיניזם מתקפה רבתי על כל מה שטוב ומוסרי, יש אינטרס לקשר בין השניים פשוט כדי להחליש את הפמיניזם. כך נוצר מצב שאישה מודרנית ואינטיליגנטית תגיד שהיא לא פמיניסטית, חלילה, פשוט כי היא אוהבת גברים!!! זה בדיוק כמו הקשר ההדוק בתודעה הציבורית בין פמיניזם לשריפת חזיות. מאורע היסטורי שולי בעליל שאפילו לא בטוח שאכן קרה ולמה קרה. ככה כל אישה שאוהבת את החזיות שלה מתקשה לראות את עצמה כפמיניסטית...

 

[חנה בית הלחמי]

טוב אז...

אני מתה על החזיות שלי ובכל זאת רואה את עצמי כפמיניסטית - ואת צודקת. דנו בזה כאן בעבר - חלק מהאימג´ הסטראוטיפי של הפמיניסטיות שהוטמע חזק גם בנשים על מנת להרחיקת מבסיסי התארגנות וכח מכיל התייחסויות כמו שורפות חזיות, לסביות, מכוערות, שעירות, כאלה שאף גבר לא רוצה, שונאות גברים, מרירות, אגרסיביות, גבריות וכולי. מה שאנחנו בעצם צריכות לעשות זהו ניתוח רציונלי של אותם סטראוטיפים ולהבין שחלקם הגדול לא שלילי (לסבית, אסרטיבית במקום "אגרסיבית", שעירה שזה עניין של גאוגרפיה ולראייה ראו את הגרמניות שרואות בזה ערך וכולי). חלק אחר הוא אינדבידואלי וכל החלקים אינם מאפיינים קבוצה. הקבוצה היא רבגונית ומכילה גם יפות, חלקות, סטרייטיות, אוהבות גברים, עדינות נפש ובעלות ארון מלא חזיות לא שרופות. ויש ערבובים ובאמצע (מה עם לסבית יפה ועדינה וסטרייטית "גברית" ואסרטיבית, למשל

). המכנה המשותף של כ-ו-ל-ן הוא החתירה לשוויון של נשים בחברה. חנה

 

[sista]

זה קשור לדה לגיטימציה של פמיניזם

לסביות והומוסקסואלים נחשבים כגברים ונשים לא תקינים, אבנורמליים, לצערי הרב, עדיין בעיני רבים מאוד. גם פמיניסטיות, החותרות תחת תפיסות מסורתיות פטריארכליות לגבי נשיות, נחשבות כנשים שמשהו אצלן לא בסדר. מכאן הטריק בעזרתו אפשר לפסול פמיניסטית פעמיים: חס ושלום, גם פמיניסטית וגם לסבית? תצילנה שתי אזניי!! גם הסטריאוטיפ של פמיניסטיות שונאות גברים מוביל להיקש "הטבעי" שהן אוהבות רק נשים.

 

[טל קר]

הטריק כפי שכתבתי בהודעתי המפורטת

בנושא , עובד גם לכיוון השני. בנוסף לשאר הסיבות שהזכרתי, בגלל שלסביות גם ככה עוברות דה-לגיטמציה בחברה, אז יותר קל להן להיות פמיניסטיות ולהכריז על עצמן כפמיניסטיות ולהצטרף לפעולות פמיניסטיות. אז שיגידו עליהן שהן שונאות גברים. אז מה? הן לא צריכות למצוא חן בעיני גברים, לכן קל להן יותר מהבחינה הזו. אני פמיניסטית הטרוסקסואלית. יכול להיות שבגלל זה מכנים אותי "מוטציה" ? LOL

 

[augustus]

מי המפלצת שקראה לך מוטציה?

אני מזועזעת

 

[טל קר]

גיח. זו לא רק את, תראי את פורום

מספר 195 ואת זורקי...

 

[גאולה_ש]

../images/Emo45.gif

 

[טל קר]

קודם כל האירוע אכן לא קרה.

מעבר לקשר האינטרסנטי, אני רואה בדבריך קשר ישיר למה לסביות יכולות להרשות לעצמם להיות פמיניסטיות בגלוי - הן לא צריכות למצוא חן בעיני גברים... וכך נשים שהן פמיניסטיות בהגדרה לא מצהירות על עצמן כפמיניסטיות בגלוי כי זה פוגע ב"תדמית" מסוימת. הלסביות משוחררות מהקשר הזה. הן לא צריכות למצוא חן, ולשמור על תדמיתן בעיני גברים.

 

[מירי,]

לא הבנתי את הקשר...

הגבר היחיד שבעיניו אני צריכה למצוא חן הוא החבר שלי , ואני מוצאת חן בעיניו ללא קשר להכרזות פימיניסטיות (או אי הכרזות) אז????

 

[טל קר]

מירי היקרה, את "נפלת" טוב!

יש לך בן זוג, שתומך בך. את לא צעירה שמפחדת להיות "חכמה מדי" או "משכילה מדי" כדי לא להפחיד גברים, את לא רווקה "שמחפשת" ומנסה למצוא חן בעיני גברים. בן זוגך לא ממלמל דברים על "השטויות הפמיניסטיות האלה שהחברות שלך הכניסו לך לראש" , ולא אומר ש"טיפול בבית זה תפקיד של אישה". בקיצור, את במצב טוב מאוד מבחינת פוטנציאל פמיניסטי בחייך, אך לא כולנו שם. חלקנו עדין במצב שצריך למצוא חן, אם בעיני בני זוג פוטנציאלים ("אם הם ידעו שאני פמיניסטית זה יבריח גברים...") או בפני בעל (שחושב שמדובר ב"שטויות פמיניסטיות" ואת משתדלת לא לדבר איתו על זה כדי לא לריב איתו) או אפילו בפני בוס או דעת קהל למשל בראיון בעיתון "אני בעד שוויון. מה אני פמיניסטית? מה פתאום" שרואים בהרבה ראיונות.

 

[אורי בלאס]

מה שחשוב זה לא ההגדרה אלא התוכן

למלה פמיניסטית יש תדמית שלילית בעיני האוכלוסיה ,ויש נשים שלא מוותרות על שוויון מבחינה מעשית אבל לא מגדירות את עצמן כפמיניסטיות. אני לא מבין מה מפריע לך אם מישהיא אומרת שהיא בעד שויון אבל לא פמיניסטית. אין בדברים אלו וויתור כלשהוא על מה שהיא רוצה,ואני מניח שהיא רוצה להגיד שהיא לא מסכימה עם ההתעקשות על דברים מסויימים כגון פניה לקבוצה שרובה נשים בלשון נקבה. זאת עובדה שהרבה נשים שתומכות בשויון הזדמנויות כלל לא מרגישות הזדהות עם מטרה זאת,ואני משער שזאת לא מטרה שנתמכת על ידי רוב הנשים ,כך שהן מרגישות שהפמיניזם מנותק ממה שהן רוצות ולא מגדירות את עצמן כפמיניסטיות. להערכתי קבוצה שתאבק למען מה שנשים רוצות בלי התווית פמיניסטית תזכה ליותר תמיכה מהציבור(גם מגברים וגם מנשים) כך שיש לה יותר סיכוי להשפיע.

 

[sista]

ו גם לתמוך בשלום בלי להיות שמאלן

למשל, ליפקין שחק שהצהיר שוב ושוב שהוא לא שמאלן אך תומך בשלום כדי להמנע מהתוויות האיומה של "שמאלן". או מפלגת העבודה שהפכה לסיעת ישראל אחת בדיוק לשם אותה מטרה, לדעתי. צריך להפריד את שם התנועה מהקונוטציות השליליות שהדביקו לה מתנגדיה. לכן נשים רבות חוששות להצהיר על עצמן בתור פמיניסטיות. זה לא שהן בעד קיפוח מתמשך וממסדי לנשים, לא נראה לי.