היפונוזה

[אורןr]

היפונוזה

בהיפנוזה אפשר להעלות דברים שבעצמם קרו תחת היפנוזה או השפעה לא מודעת אחרת?? אם למשל מטופלת עברה מעשים מגונים תחת השפעת היפנוזה...בטיפול היפנוטי אחר המטפל יצליח לגלות את זה??

 

[yno1]

תשובה שתאכזב אותך, אולי

אני סטודנט לתואר שני, וכמו סטודנטים אחרים מאוד עניין אותי לחקור את נושא ההיפנוזה לעומק. כבר בלימודי לתואר ראשון יצא לי לדבר עם אחד הפרופסרים שלי והוא אמר לי שהיפנוזה זה שקר, אבל עד עכשיו לא כל כך הבנתי לעומק את דבריו, חשבתי שהוא פשוט לא חסיד של שיטת טיפול זו. אך השנה התחלתי לחקור את הנושא לעומק ורק עכשיו אני מתחיל להבין את גודל התופעה ההזוייה הזאת שנקראת היפנוזה, וככל הנראה זה הולך ומתברר כאחד השקרים הכי ממוסדים של המאה האחרונה.

נשמע הזויי נכון? אז מה שאני אגיד הולך להשמע לך הזויי עוד יותר.
נתחיל בעובדות היבשות- מי המציא את ההיפנוזה? שרלטן אוסטרי בשם מסמר, שהיה מטפל בחולים שלו ע"י מגנטים והאמין בנוזל מסתורי שקיים באנשים יחידי סגולה בעלי יכולות מגנוט שונות ומשונות. אני לא אחפור לך בפרטים היבשים, אבל בעיקרון אף אחד לא לקח את הבחור הזה ברצינות עד תקופה מאוחרת יותר שאיזה רופא החליט לחקור את העניין, וניסה למסד שיטה חדשה לטיפול.

ועכשיו לעובדות היותר קונקרטיות-
נתחיל במהי היפנוזה? אם יש וויכוח מסויים בין החוקרים כיום לגבי קיומה של ההיפנוזה, הרי שיש כמה נושאים שאינם חלוקים כלל וכלל, והם אלו-
1. היפנוזה לא דומה למצב של שינה.
2. החולה מודע לחלוטין לכל אורך הטיפול.
3. אין שכחה אחרי היפנוזה (שמטופל ישכח דברים שנאמרו בטיפול או מעשים שנעשו)
4. מטופל לא יעשה שום דבר נגד רצונו במהלך הטיפול ההיפנוטי.
5. לא ניתן להתקע במצב היפנוטי.

עד כן כל החוקרים מסכימים, נמשיך לדברים שעליהם "רק" רוב החוקרים מסכימים-
אין ממצאים המקשרים בין זכרון מוגבר לבין היפנוזה, קרי אי אפשר לגרום למהופנט לזכור פרטים חדשים מעברו. להפך- מחקרים הצביעו על כך שמהופנטים חשבו שהם נזכרים בפרטים חדשים אך התברר שהיו אלה פרטים כוזבים.

אין כרגע ממצאים קלינים של סריקות מוח המצביעים על שינוי במצב התודעה של בן אדם במהלך הטיפול ההיפנוטי. אני רוצה לציין בנקודה זו שקראתי כמה מחקרים עדכניים שטוענים שמצאו אולי סימנים למצב היפנוטי בסריקה מוחית אך כרגע העניין בחיתולים, מבחינת המדע כיום עוד לא נמצאו הוכחות קלינות של סריקות מוח לגבי מצב תודעה היפנוטי.

מספיק שתסכם את מה שכתבתי עד עכשיו בשביל להסיק שגם אם היפנוזה קיימת, היא הרבה פחות שימושית ומעשית ממה שרוב האנשים מאמינים כיום. תחבר את כל ה"לא" ותגלה שהכן שנשאר מאוד מצומצם.
אני רוצה להדגיש שוב, שמבחינת המדע אין שום הוכחה חותכת לקיומה של היפנוזה, לפחות לא יותר חותכת מכל הרפואה ההומאופתית.
ופה מדובר בנקודה חזקה מאוד- האם אתה מאמין בהומאופתיה?
ככול הנראה שבלתי נמנע שההיפנוזה תפול בדיוק באותה קטגוריה של הומאופתיה. הסבר קצת על המחלוקת ברפואה הומאופתית- השיטה ההומאופתית היא כזאת שמביאים לך תרופה, שרמת הדילול שלה במים היא בערך כמו טיפה אחת של חומר פעיל ביחס לכל האוקיינוסים ביחד. בסופו של דבר מבחינת המדע המטופל שותה מים טהורים, אך מבחינת ההומאופת המטופל שותה מים המכילים סגולות של החומר המהול.

אז למה הומאופתיה כן עוזרת בסופו של דבר? או שקיים כוח נסתר שהמדע לא גילה, זאת בהחלט אפשרות, אבל כרגע אפשרות יותר הגיונית היא אפקט הפלצבו. המטופל חושב שבכוח התרופה לרפא אותו והכוחות שהוא מקבל מכך עשויים לגרום לשיפור פיזי ואמיתי במצבו ותפקודו. זה פחות או יותר כמו שמאמן אחד יגיד לקבוצה שלו לפני המשחק שהם הכי טובים והם הולכים להביס את הקבוצה השני, ומאמן אחר יגיד לקבוצה שלו שהם התאמנו גרוע והסיכויים שלהם קלושים. למרות שאין שינויי מבחינה טכנית ברמה של הקבוצות, ככול הנראה קבוצה א' מתחילה עם יתרון מסויים.

וזאת בקצרה השקפת העולם הנוכחית של המדע על ההיפנוזה. לא יותר מאפקט פלצבו. המטופל רוצה להאמין, המטפל עוזר לו להאמין- ובסוף חלק מהמטופלים מרגישים שיפור מסויים.
אז מה רע בזה? שום דבר.
מה בעייתי בזה? שרוב הציבור כיום חי באשליה שהיפנוזה היא שיטה מדעית, רפואית ומוכחת, בעוד שכרגע היא לא מוכחת יותר מנומרולוגיה ואסטרולוגיה.

דרך אגב בעניין זה, רוב האנשים שיקראו את מה שאני הולך להגיד יחשבו לעצמם "איזה בולשיט", הרי אנחנו רואים כל הזמן בטלוויזיה היפנוזה, כמו בתוכנית של נמרוד הראל, הרי איך הוא גורם לבן אדם לא להצליח לפתוח את הפה?
אין לי תשובה איך הוא עושה את זה, אבל אני יכול להבטיח לך שהוא לא עושה את זה עם היפנוזה, כי אם תחזור לחמשת הנקודות שציינתי לגביהם יש קונצנזוס בין כל החוקרים, תבין שהיפנוזה היא לא הכלי שיכול לאפשר את זה. אז איך בכל זאת? התשובה- הוא קוסם! הוא בדרן! זה המקצוע שלו, לעשות אשליות שאנשים לא יבינו איך זה קורה. משום מה כשאנשים מסתכלים על קלף שנעלם יודעים להגיד "בולשיט" אבל כשמסתכלים על בן אדם מהופנט זה פתאום נראה הגיוני לחלוטין.

ועוד נקודה למחשבה בעניין הזה- בישראל קיים חוק האוסר על היפנוזה. לפי מה שהבנתי (יש מצב שאני טועה) ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחזיקה בחוק כזה. החוק הוא חוק פרמיטיבי ומביך ושווה ערך לחוק אשר יאסור ייצור של שטיחים מעופפים וגלימות העלמות.
ומה לגבי המקרה משנות השמונים שבו אישה נתקעה במצב היפנוטי במשך שבועיים?
התשובה שלי היא- תשיגו לי חומר ופרטים על המקרה, ואני אגבש תשובה. ניסיון שלי לחפש מידע אמין על המקרה העלה חרס, כך שכנראה מדובר בעוד בולשיט.

 

[sense9]

או שלא הבנתי את הסיפא שלך, או שלא דייקת...

החוק אומר כך: ניתן לבצע היפנוזה בישראל רק לצורך אבחון או טיפול רפואי או פסיכולוגי, לצורך מחקר מדעי או הוראה מדעית בתחום ההיפנוזה או לצורך רענון זיכרון במהלך חקירה משטרתית או ביטחונית, ורק על ידי מורשה להפנוט, ובהתאם לתנאי הרשאתו.

 

[yno1]

לא דייקתי...צודק

הנקודה שלי הייתה שעצם הקיום של החוק, אשר מגביל את השימוש בהיפנוזה, זה בושה. אבל תודה על ההבהרה!

 

[katzeran]

מסמריזם

כתבת:
"מי המציא את ההיפנוזה? שרלטן אוסטרי בשם מסמר, שהיה מטפל בחולים שלו ע"י מגנטים והאמין בנוזל מסתורי שקיים באנשים יחידי סגולה בעלי יכולות מגנוט שונות ומשונות. אני לא אחפור לך בפרטים היבשים, אבל בעיקרון אף אחד לא לקח את הבחור הזה ברצינות עד תקופה מאוחרת יותר שאיזה רופא החליט לחקור את העניין, וניסה למסד שיטה חדשה לטיפול."

אם כבר היסטוריה, אז לפחות תדייק יותר בפרטים. לומר ש"אף אחד לא לקח את הבחור הזה ברצינות" זה לא ממש נכון, אלא אם אתה מתכוון ל"אף אחד בקהיליה המדעית דאז" ואז אולי זה נכון, אני לא יודע. אבל מסמר התפרסם והצליח בדיוק בגלל שלקחו אותו ברצינות. הציבור, זאת אומרת...
ומישהו לקח אותו ברצינות מספיק כדי לחקור את הפעילות שלו. לא סתם "איזה רופא" - מסמר עמד תחת חקירה שיזם מלך צרפת בזמנו ונוהלה על ידי ועדה שכללה מכובדים שונים בזמנו, ביניהם בנג'מין ופרנקלין או ג'וזף גיליוטין (כן, ההוא מהזה).

 

[yno1]

כמובן שהתכוונתי בקהילה המדעית

כתבתי פה תגובה לגולש בתפוז, לא מאמר מדעי...תסלחו לי על האי דיוקים הקטנים...עם זאת, זה לא מקשה על הבנת תגובתי. כל התגובה שלי מבוססת על כך שההיפנוזה לא קיימת (ליתר דיוק, לא מוכחת) מבחינת המדע בלבד.
הערה של המנהל אכן הייתה במקום...ההערה הזאת לפי דעתי ברורה מתוכן תגובתי, אבל כך או כך אם זה עוזר להעמיד דברים במקום אז אני מקבל אותה...חבל שאין כפתור "ערוך" בתפוז...

 

[katzeran]

סדרת פוסטים מעניינת על היפנוזה

ברור שזה לא מאמר מדעי, אבל הכתיבה שלך על מסמר ואיך שכולם התעלמו ממנו נדמתה כמזלזלת במטרה להעצים את הטענה שהיפנוזה לא קיימת. לא שאין סיבות לזלזל במסמר, זו פשוט סיבה לא נכונה.

ואם כבר אנחנו בענייני היפנוזה, בבלוג "חשיבה חדה" מתפרסמת לאחרונה סדרה של פוסטים בנושא. עוד לא קראתי הכל, אבל זה בלוג ספקני ומעמיק. הנה קישור לפוסט הראשון -
http://sharp-thinking.com/2013/01/24/היפנוזה-המסע-מתחיל/

 

[yno1]

אני מכיר את הבלוג הזה וקראתי את הכתוב

בהחלט סדרת כתבות מאוד מעניינת. יש לי הסתייגויות קלות מהנאמר שם והסירטונים שהם הביאו....לדוגמה הסירטון בדף השני, אני מאוד אוהב את המציג, יש לו הרבה תכנים מעניינים ביוטיוב, אך ספציפית הסירטון הזה למשל יש בעיה עם ההדגמה והיא שרוב האוכלוסיה היא ימנית, והיד הימנית נוטה להיות חזקה יותר. בסירטון הנ"ל הוא מבקש מאיתנו לעצם את העיניים ולהשאיר את הידיים בתנוחה דיי מתישה למשך דקה, וטבעי שהיד השמאלית תרד יותר גם בלי להקשיב בכלל לנאמר...סתם משום שהשרירים בה חלשים יותר.

בלי קשר אבל, כמו שאמרתי סדרת הכתבות באמת מעניינת והרושם שלי בשורה התחתונה היא שהיא מצדיקה את חוסר הקיום של ההיפנוזה מבחינת המדע.

בקשר למסמר- הבלוג אפילו משמיץ אותו יותר ממני

בכל מקרה תודה על השיתוף! אני בטוח שהרבה אנשים יהנו לקרוא את הכתוב שם.

 

[beltal8]

סחטיין על ההשקעה

 

[22ק ו ס ם]

אתה כותב כמה דברים לא מדויקים

למרות שאני מסכים בסך הכל שהיפנוזה היא לא כלי יעיל במיוחד. חמש הנקודות שציינת לא נמצאות בקונצנזוס מדעי. למשל, אנשים כן שוכחים הרבה פעמים מה עשו במצב היפנוטי ומטופלים כן יכולים לעשות דברים בניגוד לאמונות שלהם או הרצון שלהם כשהם לא מהופנטים. לא צריך להשוות אותה להומאפתיה שהיא אכן חסרת בסיס מדעי. אנשים במצב היפנוטי הם בעלי מצב מודעות שונה וכן עשויים לעשות דברים שנוגדים אמונות בסיסיות שלהם או דברים שלא היו עושים במצב לא היפנוטי. לא כולם כאלו, ולמעשה כנראה רוב האנשים לא כאלו, אבל יצא לי להיות נוכח בלא מעט מופעי היפנוזה שבהם אנשים עשו דברים מגוכחים שלא סביר שהיו עושים במצב לא היפנוטי, וגם הייתה תוכנית טלביזיה לא מזמן שהראתה איך אפשר להפנט אדם לרצוח אדם אחר (עשו שם הפקה שלמה כולל שחקנים וביום והראו איך אדם שנבחר בקפידה מבין עשרות אנשים מבצע רצח כזה). מצב היפנוטי הוא מצב שבו אנשים רגישים יותר להשפעות של המהפנט, ויש כאלו שמאוד רגישים להצעות של המהפנט בעוד אחרים בכלל לא ולא יכולים אפילו להכנס למצב של היפנוט.

היפנוזה יכולה להיות שיטת טיפול יעילה אבל היא לא יעילה משיטות אחרות, ובגלל הבעיות של הכנסה להיפנוזה וגם כנראה השפעות קצרות הטווח, היא פרקטיקה שלא הרבה מבצעים.

 

[22ק ו ס ם]

מי שרוצה לראות את התוכנית יכול למצוא אותה פה

http://dsc.discovery.com/tv-shows/curiosity/topics/brainwashed-to-assassinate.htm

(לא יודע אם זה יעבוד מהארץ).

 

[Columbina]

לא הייתי לוקחת את המופעים של דרן בראון

ברצינות. לא מעט תוכניות שלו מפוברקות באופן ברור והוא מרוויח מזה לא מעט כסף.
לגבי אנשים שעושים דברים מטופשים, סוגסטיה. יש גם את הניסוי המפורסם בו אנשים שתו מים תוך חשיבה שזה אלכוהול ועשו שטויות. לאנשים שיש להם נטיה לסוגסטיה יש גם נטייה "להתהפנט", לא הייתי ממהרת להגיד שיש בהיפנוזה משהו שונה.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא דרן בראון בוידאו אלא מהפנט מקצועי

ולא אמרתי שיש בהכרח משהו שונה בהיפנוזה מסוגסטיות אחרות אבל העובדה שזה עדיין עובד על אנשים אומרת משהו. זה פשוט דרך להכניס אותם למצב שבו סוגסטיה תהיה יעילה.

 

[Columbina]

טעות שלי,

התוכנית ניראת כמעט זהה לחלוטין, במקרה של דרן בראון הוא גרם להם לשדוד מכונית עם כסף. הנקודה היא שאלה תוכניות שנעשו למטרה של בידור, הן לא אמיתיות. אני ממש בספק שסוגסטיה יכולה לגרום לבן אדם לבצע רצח או שוד אלים.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא אותו הדבר

אני מכיר את דרן בראון ואכן מסכים איתך שהוא עושה מניפולציות. הוא הראשון אגב שיודה בכך שמה שהוא עושה זה קסם. אבל במקרה הזה מדובר בתוכנית מדע בערוץ דיסקברי והם מראים את השלבים השונים שסיננו אנשים עד שהגיעו לאדם אחד ספציפי שמתהפנט בקלות והכי מושפע על ידי המהפנט. מקרה אחד אכן לא אומר הרבה, אבל לי אישית יצא לצפות בלא מעט אנשים שעושים שטויות שלא היו עושים במצב רגיל תחת היפנוט וזה מה שקורה עם המהפנטים הבדרנים.

 

[Columbina]

מקרה אחד אכן לא אומר הרבה

תמיד אפשר למצוא את האדם האחד שזה יעבוד עליו ובכלל לא ברור מאילו סיבות.
אנשי דת ומנהיגי כתות משתמשים בטריקים שונים ומשונים כבר מאות שנים כדי להרשים קהל (מהסוג שמרפאים אנשים עם שיתוק בעזרת ג'זוס או כל דבר אחר), אם לא מדובר ברמאות ומשתפי פעולה מדובר בטריקים של קוסמים ולכן אני לא מייחסת כל חשיבות לאנקדוטות מהסוג הזה. בספרות המחקרים המצב הרבה יותר מורכב ולרוב אנשים לא עושים שום דבר יוצא דופן במיוחד.

 

[22ק ו ס ם]

אבל זה בדיוק הרעיון, שאפשר למצוא אנשים כאלו

הם לא הרוב אבל עדיין הם קיימים. למה את מתייחסת לזה כאל טריק של קוסמים בדיוק אם מדובר באנשים מהופנטים שנבחרו אקראית מהקהל? זה לא משהו שהקוסם עושה אלא אנשים עושים על פי הנחייה של הקוסם/מהפנט. על איזו ספרות מחקרית את מדברת? אני אשמח לראות מחקרים שניסו לבדוק את ההשפעות של מהפנט על אנשים לעשות כל מיני דברים בניגוד לרצונם. האמירות הגורפות שאת ואחרים אמרו כאן לא מגובות במחקרים בנושא לדעתי.

 

[Columbina]

אפשר למצוא

אנשים שיבצעו משהו מוזר תחת תנאי של היפנוזה במופע - הסיבה לכך יכולה להיות באמת היפנוזה, שקר, העמדת פנים, טריק שהקוסם עושה ועוד מגוון דברים שלא כולם קשורים לאיזשהו מצב היפנוטי.

כל עוד אין מחקרים מבוקרים, מבחינתי זה לא מידע שאפשר להתייחס אליו ברצינות. אחרים יכולים לבחור להתייחס למה שהם מוצעים לנכון, אני מייצגת את הגישה שלי למדע וידע.

לא אמרתי בניגוד לרצונם, אמרתי דברים יוצאי דופן. בן אדם יכול להאמין שהיפנוזה נותן לו הצדקה (בדומה לאלכוהול) לעשות מה שהוא באמת מרגיש בלי לשאת באחריות (אחרי הכל, זאת ההיפנוזה, לא הוא) ולכן אין פה שום הפתעה שהוא יבצע משהו שבמצב רגיל היה מתבייש לעשות. אין פה קשר להיפנוזה עצמה. במחקר שאני זוכרת גרמו להתנהגויות שהתיישבו או לא התיישבו עם ערכים של האנשים ומצאו שגם אצל אלה שמתהפנטים בקלות וגם כאלה שלא, לא היתה כל נטייה לבצע התנהגות שלא התיישבה עם הערכים (morals). אני אחפש רפרנס בהזדמנות.

 

[22ק ו ס ם]

איזה טריק הקוסם יכול לעשות מלבד היפנוט?

הרי אנשים עושים דברים בעצמם, הוא לא עושה אותם. במופעים האלה אגב, יש תמיד אנשים שלא מצליחים להתהפנט או שאחרי היפנוט לא עושים מה שאומרים להם. האם את שוללת את זה שהם מהופנטים?

ואם את מסכימה שאין מחקרים מבוקרים בנושא אז איך את שוללת את זה באופן גורף וטוענת שזה לא אפשרי? הרי אם אין מחקר בנושא אז האפשרות שזה אפשרי או לא סבירה באותה מידה והעדויות האנקדוטיות מראות שדווקא כן יש אפשרות סבירה שאנשים יעשו דברים מוזרים תחת היפנוזה. זוהי נראית לי הגישה המדעית הנכונה.

ועוד שאלה, מה נחשב ליוצא דופן בדיוק? אם כל דבר שאנשים עושים את מסווגת אוטומטית כמשהו לא יוצא דופן אלא במסגרת ההתנהגויות האפשריות שלו אז די בלתי אפשרי להוכיח שאנשים יעשו משהו יוצא דופן לא?

 

[Columbina]

בדומה לטריקים של קריאת מחשבות

של קריאה קרה וכד'.
זה שיש אנשים שלא עובדת עליהם לא מראה שום דבר (משתפי פעולה, לא מצייתים לסמכות וכו' וכו'). כאן יש ציטוטים ממחקרים שנעשו בתחום: http://sharp-thinking.com/2013/02/07/היפנוזה-בכפייה/

מה שמשתמע מהם זה שאנשים נוטים לציית לסמכות, בלי קשר להיפנוזה. ובהקשר של מופיע כמו בהקשר של חוקר או מהפנט, הציות לסמכות עולה ואנשים עושים כל מיני דברים שלא היו עושים במצב רגיל. שוב, לא היפנוזה.

אני לא שוללת באופן גורף שום דבר. אני לא חושבת שמופעי קסמים יכולים להראות משהו לכאן או לכאן, ואני לא משתמשת בהם כמקור ידע לשום דבר.