היפונוזה

22ק ו ס ם

New member
זה לא מקביל לקריאה קרה או קריאת מחשבות

בקריאה קרה, הקוסם זורק כל מיני משפטים עמומים שאנשים מפרשים כאילו הם נכונים. בהיפנוזה לעומת זאת יש התנהגות בפועל שלא משתמעת לשתי פנים.

המחקר שהבאת הוא רק מחקר אחד אקראי וגם הוא די מיושן. אי אפשר להסיק על פיו הרבה בלי סקירה של כל המחקרים הדומים בנושא. בכל מקרה, העובדה שיש אפשרות להשפיע גם בצורות אחרות על אנשים לא שוללת את ההשפעות שיש על מהופנטים.

לגבי המשפט האחרון, כאן בדיוק הטעות. לא מדובר בקוסם אלא במהפנט מקצועי ולכן כל הביקורת עליו כאילו הוא עוסק בקוסמות בטעות יסודה.
 

Columbina

New member
קריאה קרה היא דוגמא

לטריקים שגורמים לאנשים להאמין בקסמים. יש דרכים לגרום לאנשים להכנס למצב סוגסטיבי עמוק יותר (בדרך כלל ע"י דברים נורא פשוטים כמו נגיעה באף בהתחלה ואז מעבר לדברים יותר מורכבים). גוגל מלא בטיפים וטריקים של היפנוט.

לא הבאתי מחקר אקראי, הבאתי מחקר אחד שמראה שלהיפנוזה אין השפעה מיוחדת. אם יש מחקרים *מדעיים* אחרים שמראים את ההפך, אפשר להמשיך לדבר. כל עוד אין כאלה, מבחינתי מהפנט מקצועי לא שונה מקוסם מקצועי כל עוד לא הוכח שמה שהוא עושה הוא לא טריק.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל שוב, את תומכת במה שאני אומר

את מסכימה לזה שהאנשים מהופנטים ונכנסים למצב סוגסטיבי עמוק ולכן עושים מה שאומרים להם. זה בדיוק המהות של היפנוט, מה פה הקסם?

בקישור שלך הבאת מחקרים שמראים ההפך, ומחקר אחד, בטח מלפני 50 שנה לא אומר הרבה. על סמך מה את קובעת שהוא לא אקראי? ערכת סיכום של מחקרים בנושא? אפילו על פי מה שאת הבאת יש מחקרים לכאן או לכאן אז איפה פה הקונצנזוס המדעי? הנה למשל מחקר שמראה שהיפנוט מפחית כאב של אנשים ויש עוד לא מעט מחקרים שמראים אפקטים שונים של היפנוזה.

http://psycnet.apa.org/psycinfo/1972-22151-001
 

Columbina

New member
בבקשה אל תשים בפי דברים שלא אמרתי

לא אמרתי שאנשים מהופנטים נכנסים למצב סוגסטיבי עמוק (אגב, מה זה מצב סוגסטיבי עמוק ואיך הוא שונה ממצב סוגסטיבי לא עמוק?). אם היפנוזה היא סוגסטיה נטו וסוגסטיה היא לא מצב תודעתי אחר ממה שאני יודעת, אז אני לא רואה סיבה לדבר על היפנוזה אלא על סוגסטיה שהיא תופעה דיי ידועה. האנשים האלה לא מבצעים משהו בניגוד לרצונם, הם בסך הכל מגיבים לסמכות בדומה לאנשים שקונים מוצרים לא נחוצים בסופר פארם כי הם מצייתים למוכרת אם היא דומיננטית מספיק.

דווקא בקישור שהבאתי המחקרים שמצאו תמיכה להיפנוזה הם משנות השלושים והמחקר שהפריך אותה הוא חדש יותר. אפשר לקרוא לכל מחקר "מחקר אקראי", זה לא מפריך או מעלה את הערך שלו. אם יש משהו לא בסדר בדרך בה ערכו את המחקר או פירשו את התוצאות אזי אפשר להעביר ביקורת לגיטימית. כמו גם, לא אמרתי שיש קונצנזוס מדעי, אמרתי שאין תמיכה לכך שאנשים עושים דברים קיצוניים בזמן היפנוט. יכול להיות שלא ערכו מספיק מחקרים בנושא - מה שאמרתי זה שכרגע אין תמיכה מדעית - אם יהיו מחקרים שאפשר לבסס עליהם את הדיעה לכאן או לכאן, אולי יהיו לי תובנות אחרות.

אין לי ספק שהיפנוזה יכולה לעזור להפחית כאב. גם הומיאופתיה ודיקור נמצאו כמפחיתים כאב, אולם זה לא יותר מפלסבו ותופעות אחרות שלא קשורות לפעילות של חומרים הומיאופתיים או דיקור. אני משערת שהיפנוזה עובדת באופן דומה.
 

22ק ו ס ם

New member
מצב סוגנסטיבי עמוק הוא כזה שאנשים נמצאים תחת

השפעה גדולה יותר של המהפנט. במצב לא עמוק, ההשפעה שלו קטנה יותר. היפנוזה היא לא סוגסטיה אלא טכניקה שגורמת לאנשים להיות רגישים יותר לסוגסטיה. היא ייחודית בצורה שבה אנשים נכנסים לסוגסטיה אבל כמובן לא סותרת את זה שיש צורות סוגסטיביות אחרות (נניח לחץ של מדען לעשות משהו).

קשה לומר אם אנשים עושים משהו נגד רצונם או לא בלי שמגדירים קודם מהו רצון. איך את בדיוק מגדירה רצון? כמו שכתבתי קודם, משתמע ממה שאת אומרת שכל מה שאנשים עושים בפועל הוא בהגדרה ברצון מלא שלהם ולכן זו טאוטולוגיה. אני מגדיר רצון כמשהו שאדם לא היה עושה אילו אדם רגיל היה מבקש ממנו לעשותו במצב שהוא לא תחת היפנוזה. למשל, אם מישהו יבוא אלייך ויבקש שתתייחסי לנעל שלך כאילו היא כלב. סביר שרוב מוחלט של האנשים לא היה מוכן לעשות את זה סתם ככה וזה מבטא את הרצון שלהם. ברגע שהם נכנסים תחת היפנוזה וכן עושים את זה אז לפחות בחלקו, זה נגד הרצון הרגיל שלהם. ואכן, יש דרכים אחרות שאנשים יהיו רגישים לסוגסטיות, אז מה? איך זה בדיוק סותר שהיפנוזה היא כלי כזה וכנראה אחד החזקים שבהם (לפחות לחלק מהאנשים)?

אכן המחקרים הראשונים היו מיושנים יותר וכנראה פחות רלוונטיים, אבל עדיין המחקר שהבאת הוא אקראי לגמרי. גוגל סקולר נותן יותר מ100 אלף תוצאות אז כנראה שיש די הרבה מחקרים בנושא. אפילו המחקר הספציפי שאת הבאת צוטט יותר ממאה פעם, חלקם על ידי אנשים שביקרו אותו. אז איך אפשר להגיע לאיזו שהיא מסקנה על בסיסו בלי סקירה שיטתית של הנושא?

לגבי דברים קיצוניים, כבר הפניתי אותך לסרט של דיקסברי שמראה שיש כנראה אפשרות כזו. אני אכן לא מכיר מחקרים בנושא כי כנראה לא עשו מהם, אבל ההשפעות הקיימות מרמזות שזה אפשרי ולכן אי אפשר באופן גורף לומר שלא ואני שמח שאת לא חושבת ככה.

אז זהו, היפנוזה נמצאה כמפחיתת כאב יותר מפלסבו ולכן היא לא ברת השוואה להומאופתיה ושיטות אלטרנטיביות אחרות. את יכולה לראות בקישורים שהבאתי למטה. היפנוזה היא חלק אינטגרלי מהאגודה הפסיכולוגיה האמריקאית, עם כתבי עת משלהם. היא אולי לא שיטת טיפול פופולארית מסיבות שונות אבל היא לא פסבדו מדע.
 

Columbina

New member
גם פסיכואנליזה היא חלק מהאגודה, אז מה?

קודם אמרת שהיפנוזה היא סוגסטיה עמוקה, עכשיו אתה מנסה להגיד שהיא לא סוגסטיה אלא שבמצב היפנוטי אנשים רגישים יותר לסוגסטיה (ועמוקה לעומת לא עמוקה בא לידי ביטוי בעוצמה בלבד). איך אתה יכול להבחין בין שני הגורמים? מה יש בהיפנוזה שאין בסוגסטיה? אם ע"י סוגסטיה וע"י טכניקות של היפנוזה מגיעים בדיוק לאותה תוצאה (אותה התנהגות), למה להניח שהיפנוזה שונה מסוגסטיה כקונספט?

גם בניסוי המפורסם בו נבדקים חישמלו כביכול אנשים הם עשו משהו שבמצב רגיל לא היו עושים. הם לא היו מהופנטים, הם צייתו לסמכות. במצב של סוגסטיה\היפנוזה המצב קצת שונה כי יכול להיות שאנשים מאמינים שההתנהגות באמת באה מהם אבל הבסיס הוא אותו בסיס. בניגוד לרצונם הכוונה היא משהו שבמצב לא היפנוטי הם לא היו עושים.
אם אדם רגיל יבוא ויבקש ממני להתייחס לנעל שלי כאל כלב קרוב לוודאי שאחשוב שהוא קצת קוקו. מנגד, אם תקח אדם ותביא אותו לאיזה גורו שטוען שהוא מהפנט והאדם גם מאמין לו (ורוב האנשים מאמינים בהיפנוזה) אז סביר להניח שזה אכן יקרה.
אנחנו יצורים נורא סוגסטיביים בלי שום היפנוט. מספיק שמישהו ידבר על כינים והראש יתחיל לגרד. אם מוסיפים לזה דמות כריזמטית ואמונה אזי הסוגסטיה עולה. אם אדם כריזמתי יכול להביא אנשים לעשות דברים מעצם הסוגסטיה, בלי להשתמש בטכניקות של היפנוט (אולי האדם יחשוב שזה היפנוט) אז אין מה לדבר בכלל על היפנוזה כתופעה בפני עצמה או תופעה שונה מסוגסטיה ואפשר לדבר על משתנים שתורמים לסוגסטיה.

גוגל סוקלר נותן המון תוצאות ומעט מהן מתייחסות להתנהגויות תחת היפנוזה. אני לא מגיעה על סמך המחקר הנוכחי לשום מסקנה. כמו שכבר חזרתי ואמרתי, אני מגבשת דיעה על סמך ראיות מחקריות, לא אנקדוטות, לא מופיעים ולא תוכניות טלווזיה. בפעם האחרונה שעברתי על ספרות של היפנוזיה (שזה היה לפני כמה שנים), הדיעות היו מאוד חלוקות ועסקו יותר בהשפעה של היפנוזה על... ולא על ניסיון לנתח את התופעה ומה עומד מאחוריה. ייתכן שיש עוד מאות מחקרים וסקירה מקיפה תעזור ללא ספק, אבל אני עם yno1, אני לא חושבת שהעבודה המחקרית מסתכמת בניסיון להפריך משהו (כי זה בלתי אפשרי) אלא בניסיון לגבש מושג על העולם כתוצאה מהראיות והעמדת הראיות האללו למבחן (אבל היה לנו כבר דיון כזה) ונכון להיום, לא ראיתי ראיות מחקריות שתמכו בכך שאנשים תחת היפנוזה עושים משהו שמצב שהוא לא היפנוטי לא היו עושים.
אולי יש כאלה, אני לא חוקרת היפנוזה וכנראה גם לא אהיה. הדיוק הזה התחיל מזה שאני לא מסתמכת על ראיות לא מדעיות וזאת עדיין העמדה שלי, אני לא חושבת שאנחנו הולכים להסכים על זה אז ניראה לי שאעצור פה.
 

22ק ו ס ם

New member
נכון, גם פסיכואנליזה היא חלק מהאגודה

אבל אם תסתכלי על כתבי העת בתחום ועל המחקרים תראי שיש מחקרים קליניים מבוקרים שמראים שהיא קיימת ועוזרת לאנשים בנסיבות מסוימות.

לא זוכר מה כתבתי קודם אבל סוגסטיה הוא התהליך עצמו שמתרחש בזמן היפנוט או כשאדם נוח לשינוי בנסיבות אחרות. היפנוזה היא דרך אחרת להפוך אנשים לרגישים להצעות סוגסטיביות ואחת היעילות שבהן במקרים מסוימים. אם היא טובה יותר או פחות מדרכים אחרות זו שאלה אחרת אבל לא קשורה ישירות ליעילות של ההיפנוזה כשלעצמה. נראה שהמחקרים מראים שבמצב היפנוטי הרגישות לכאב פוחתת ויש לזה אפקטים שנשארים לזמן ארוך. אני לא מכיר תהליך סוגסטיבי אחר שעושה את זה אבל יכול להיות שיש.

נכון, אנשים צייתו לסמכות תחת לחץ, אז מה זה קשור להיפנוזה בדיוק? זה שיש מצבים אחרים שאנשים עושים דברים בניגוד לרצונם לא סותר כאמור. למרות זאת, נראה שבהיפנוזה אנשים עושים בקלות דברים יותר קיצוניים מאשר בסוגסטיות אחרות. יותר מזה, במחקר של מילגרם, להשפעה של המדען שלוחץ על אנשים יש השפעה מוגדרת בסיטואציה הניסויית. לעומת זאת בהיפנוזה במקרים מסוימים ההשפעות נשארות הרבה אחרי שההיפנוט מסתיים ובזה יתרונה. הרי כל הרעיון הוא לא רק לפעול בצורה מסוימת בחדר הטיפולי.

אין ספק שיש עוד הרבה מה לחקור בנושא ההיפנוזה וגם אני לא משתכנע מהרבה טענות שעולות בנידון. ועדיין, עצם העובדה שזה נושא מחקר לגיטימי ואין ספק שהיא מתקיימת בפועל, אומרת הרבה מאוד ולא כמו שנטען כאן שהיא פיקציה. העבודה המחקרית לחלוטין לא מנסה להפריך משהו אלא מראה לא מעט תוצאות חיוביות. הוא זה שטען שיש קונצנזוס זה או אחר בנושא בלי שום תמיכה אמפירית לדברים ובסתירה למחקרים בנושא.

ושוב, אני שואל, מה יחשב למשהו נגד רצונם בעינייך? כל עוד לא הגדרת מהו אותו רצון, כל הדיון חסר ערך. אני הגדרתי מה לדעתי זה אומר והראיתי לך איך זה גם מתרחש בפועל. העובדה שזה מתרחש גם במקרים נוספים לא רלוונטית כי אנחנו דנים על ההשפעות של ההיפנוזה ולא על נושאים אחרים. המחקרים אגב על תחושות הכאב שפוחתות ונעלמות הם אמנם לא התנהגויות בפועל, אבל מראות השפעות גדולות על התפיסות והתחושות של אנשים כתוצאה מסוגסטיה. אני לא מכיר שום שיטה אחרת שמביאה להעלמות של תחושות כאלו ברמה כזו.
 

Columbina

New member
תגובה

גם הומיאופתיה עוזרת לאנשים בנסיבות מסויימת. זה לא מראה שהיפנוזה היא תופעה אמיתית. יש גם מחקרים שמראים שטיפול פסיכואנליטי עוזר, אבל מכאן ועד וההנחה שקיים תת מודע פרואידיאני הדרך ארוכה. בשביל להכיר בהיפנוזה כתופעה אמיתית צריך להראות שמדובר בתופעה שונה איכותית מסוגסטיה רגילה או מצבים של ציות לסמכות. זה שהתנהגויות כאלה מושגות בדרכים אחרות זה דווקא מאוד קשור כי זה מראה שיש חפיפה מאוד גדולה בין מצבים אחרים ובין מצבים היפנוטיים לכאורה מה שמעלה בסימן שאלה את קיום התופעה כמשהו נפרד.

מה זה דברים יותר קיצוניים מאשר בסוגסטיות אחרות? אנשים מתחילים להרגיש יותר טוב אחרי תרופות הומיאופתיות, אנשים מרגישים שנרפאו מכל מני מחלות אחרי ביקור אצל הילרים ואנשים מתקשרים עם רוחות חוצנים ואבנים בעזרת כל מיני מתקשרים שמשכנעים אותם בכל מיני דברים. אפשר לגרום לאנשים לעשות כל מיני דברים מוזרים, אם היפנוזה היא בסך הכל דרך להעצים את ההשפעה הזאת ואין בה שום דבר מיוחד (ואפשר נגיד להגיע לאותה תוצאה בעזרת שיטה אחרת שאנשים יתחילו להאמין בה) אז אין בה שום דבר מיוחד חוץ מאמונה של האדם בתופעה מסויימת .

הכוונה ההתחלתית שלי בבניגוד לרצונם זה דברים שעלו בהודעה המקורית: שוד, רצח וכד'. אלא אם כן האדם מרגיש חופשי יותר לפעול ללא אחריות, אין מצב שתחת היפנוזה הוא יבצע את הדברים האלה.
מה שהגדרת אני הראתי שזה לא קשור להיפנוזה וזה שמדובר בתופעה נרחבת ורגילה מאוד קשור כי כמו שאמרתי, זה רק מראה שלהיפנוזה אין שום דבר מעבר למה שאפשר להשיג בדרכים רגילות.
 

22ק ו ס ם

New member
המואפתיה לא עוזרת לאנשים מעבר לפלסבו

והיפנוזה כן (במקרים מסוימים) לכן זו לא אותה קטגוריה ולא בר השוואה. על הואפתיה יש קונצנזוס מדעי שאין בה ממש. גם לגבי טיפול פסיכואלינטי אני לא מכיר מחקרים שמראים שזה מעבר לפלסבו. אכן צריך להפריד בין האפקט עצמו לעצם קיומה של התופעה. יכול באמת להיות שהיפנוזה לא קיימת כלל, אבל המחקר המדעי הקיים מראה שיש דווקא קונצנזוס הפוך ושהוא אפקטיבי לפעמים לטיפולים. אני חושב וגם אמרתי, שיש השפעות היפנוטיות שלא נמצאות במקרים אחרים של סוגסטיה, כמו שינוי בתחושות פיזיות (על פי מדדים פיזיולוגיים אובייקטיביים) והעובדה שהיא מתקיימת גם מחוץ למעבדה. אז חפיפה מסוימת קיימת, אבל זו לא אותה התופעה.

חלק מהדברים שתארת כמו השפעות על ידי גורו או מתקשרים הן הגדרות שחלק מהחוקרים משתמשים כדי להגדיר היפנוזה, כך שבהחלט צריך לדבר עליהם ביחד ומדובר כנראה באותה תופעה. האמונה אינה בתופעה עצמה אגב אלא באנשים שיש להם השפעה היפנוטית על אחרים. ההבדל המרכזי הוא שבמצב שיש גורו אז אנשים נשאבים לזה מרצון ובצורה הדרגתית, בעוד שהיפנוזה כטיפול היא שיטה מהירה יותר וגם מבוקרת יותר.

מה זה להרגיש חופשי יותר לפעול ללא אחריות? תראי, בסופו של דבר אפשר לומר שכל התנהגות אנושית, כולל רצח נמצאת ברפרטואר של כל אדם. רוב האנשים יהרגו אדם אחר בנסיבות מסוימות (אם כי קיצוניות), אז לכן קשה לדבר על חוסר רצון בכלל. ועדיין, במופעים היפנוטיים אנשים עושים דברים שלא היו עושים בשום מצב רגיל אחר וזה אומר דרשני. אם מהפנט זר לחלוטין יכול להביא אנשים לבטוח בו ככה תוך כמה דקות אז זה מראה את ההשפעות הגדולות של היפנוזה. זה אגב שונה ממדען שאומר לנבדק לעשות משהו והנבדק חושב שזה חלק מהניסוי אבל לא בהכרח רוצה לעשות את זה.

אני רואה לא מעט דברים שאפשר להשיג בהיפנוזה ושאין בשיטות אחרות. אולי כל דבר בודד שאפשר להשיג בהיפנוזה אפשר לעשות כמה בשיטה אחרת ספציפית, אבל קשת ההתנהגויות והרגשות של אנשים במצב היפנוטי ככלל, לא מושגים באף שיטה בודדת.
 

yno1

New member
כנס ללינק שהבאתי לך בתגובה להודעה קודמת...

יש שם ראיון עם קוסם שמסביר איך הוא מבצע את ההיפנוט במה שלו.
לגבי מחקרים- תתחבר למאגר אוניברסיטאי ותמצא...
טיפ- אם אתה מחפש מאמרים בגוגל, בשניה שאתה נתקל במילה טראנס תעבור מאמר. משום מה גוגל לא כל כך עוזר למצוא מאמרים מהימנים בתחום הזה..היו מחקרים שחשבתי תחילה שהם רציניים ואיכשהו תוך כדי קריאה התחילו לבלבל פתאום את השכל על חיים קודמים וגלגול נשמות...
 

22ק ו ס ם

New member
מה הוא בדיוק מראה? שאנשים חשופים להשפעה של

המהפנט? זה בדיוק מה שאני טוען. וקראתי מאמרים בנושא ומה שאמרת לא נכון. אם אתה סבור שאני טועה, חובת ההוכחה עליך. אתה זה שטענת שיש קונצנזוס מדעי בנושא בלי להראות שיש כזה ועל מה הוא מתבסס בדיוק. אתה גם סותר את עצמך ואתה טוען שאין הוכחה שהפינוזה קיימת, אז אם זה כך איך יכול להיות קונצנזוס לגבי איך היא עובדת? השווית את זה להומואפתיה שזו לחלוטין השוואה מופרכת. יש מחקרים רבים על היפנוזה שמראים אפקטים שונים בעוד על הומאפתיה אכן יש קונצנזוס מדעי מקיר לקיר שהיא לא עובדת על סמך מטא אנליזות שונות. האם יש דבר דומה עם היפנונזה?
 

yno1

New member
הוא מראה בדיוק מה שאתה מתכחש אליו

שהיפנוזת במה לא קיימת. האנשים עושים את כל הדברים מרצון והמהפנט בעצמו אומר שהוא לא עושה כלום...הכל זה לחץ חברתי סמויי שמופעל על הסטודנטים במצב שהם עומדים על הבא מול כולם ומפחדים לאכזב את הקהל.

הקונצנזוס כפי שציינתי בהודעה אכן קיים, והוא לא בקשר של האם קיימת היפנוזה או לא. מה שאני בא להגיד זה שאם היא קיימת אז קיימים מספיק מחקרים לגבי מה לא ניתן להשיג תוך שימוש בהיפנוזה. אתה לא יכול להפריך את כל הקוספט של ההיפנוזה ע"י ניסויים, אתה יכול להפריך אספקטים שונים שנוגעים להיפנוזה. זה כמו שאני אבקש ממך להפריך את קיומן של פיות השיניים. בהצלחה.

אבל עכשיו בוא נהיה לרגע רציניים. אני מניח שאם אתה בפורום, ועוד מודגש באדום אז ככול הנראה אתה למדת או לומד כרגע פסיכולוגיה, אז יש משהו שקצת מטריד אותי. אני במהלך הלימודים שלי למדתי להיות מאוד מאוד ביקרותי וספקני לגבי כל דבר. נקודת המוצא שלי לגבי שאלת ההיפנוזה לא הייתה להפריך את קיומה אלא לחקור את הנושא לעומק ובמהלך התהליך גיליתי עד כמה הייתי בור בנושא ועד כמה הציבור עוד יותר בור בנושא. באמת מעניין אותי לדעת איך עמדתך כל כך נחרצת?
אני לא טוען שלא נגלה בעתיד שהיפנוזה קיימת, אני בסך הכל טוען שכרגע, עם כל הניסיון שצברתי בהפעלת ביקורתיות כלפי מחקרים והפעלת שיקול דעת בהסקת מסקנות, הגעתי למסקנה שאין בסיס מדעי מוצק לכל התופעה שנקראת היפנוזה. שוב, אני לא אומר שצריך להפסיק לחקור את הנושא, אני רק אומר שקיימת הטעייה מאסיבית של הציבור בכל מה שקשור להיפנוזה.

לא מטרידה אותך העובדה שגוגל מלא בכל כך הרבה בולשיט בנוגע להיפנוזה וכל כך קצת מידע מחקרי ואמין על היפנוזה? רק זה כשלעצמו היה אמור לעורר אצלך סימני שאלה כבדים. תחפש בגוגל למשל חלומות צלולים אתה תמצא מלא חומר, ספרים ומחקרים בנושא ואף אחד לא יטען שזה לא קיים...יש הרבה סימני שאלה סביב הנושא אבל אף אחד לא מתווכח על קיום התופעה. למה? כי יש מספיק אנשים שחוו אותה על בשרם.
עצם העובדה שנושא ההיפנוזה שרוי במחלוקת כל כך גדולה וסתירות כל כך גדולות מבציעה על כך שאין מספיק אנשים שיוכלו להוכיח את קיומה באופן אובייקטיבי ואמין. מכיוון שלא מדובר בתופעת טבע חמקמקה אלא בהמצאה מעשה ידי אדם, לי לפחות זה מדליק נורת אזהרה. בתחום המחקרי האמת תמיד רוצה לפרוץ החוצה, ובמיוחד כשמדובר בכלי כל כך חזק כמו היפנוזה (לפחות כפי שאנחנו היינו מדמיינים אותה)...אם היא היתה נכונה- היא הייתה נחקרת בקנה מידה עצום, ועצם זה שזה לא קורה אמור לעורר אצלך את החשד שבקהילה המדעית יש זלזול מוצדק כלפי התחום המפוקפק הזה.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה טועה

הוא אומר שהוא מהפנט אותם והם רגישים לדברים שהוא מציע. הוא לא אומר שיש פה איזה שהוא קסם והם אכן מודעים למה שהוא אומר, אבל עדיין הם מושפעים. זה בדיוק המהות של היפנוזה. זה לא עניין של לחץ חברתי (למרות שגם לזה יש משקל) אלא לתלות בהוראות של המהפנט.

ההקבלה לפיות שיניים לא נכונה כי אין שום הוכחה לקיומה. לעומת זאת יש מאות מחקרים שכן מראים השפעות שונות של היפנוזה על אנשים. אם אתה רוצה לשלול אותם, אתה צריך להראות בצורה שיטתית שכולם לא נכונים או משהו בסיסי לא נכון בהם. לא הראית שום דבר קרוב לזה. אם יש קונצנזוס מדעי בנושא כמו שאתה טוען, אז בהכרח חייבים להיות עדויות לאותו קונצנזוס ואני לא ראיתי כאלו.

אני מכיר את הנושא של היפנוזה די טוב וקראתי לא מעט מחקרים בנושא. למה אתה מסיק שרק בגלל שאני מתנגד למה שאתה אומר אני לא מבין בו? זה יפה שאתה הגעת למסקנה כזו אבל מכאן ולהכליל שזוהי המסקנה שכל החוקרים הגיעו אליה רחוקה הדרך, והעובדה שאתה לא מספק שום בסיס אמפירי לטענות בדבר הקונצנזוס אומר דרשני. אני מסכים איתך שיש הרבה טענות לא נכונות בנושא והגזמות לגבי ההשפעות של היפנוזה, ובתור כלי טיפולי היא כנראה לא יעילה במיוחד. אבל מכאן ועד השלילה הגורפת שאתה עושה יש מרחק רב.

ממתי גוגל הוא מדד למשהו? יש הרבה בולשיט שקשור לאבולוציה ברשת ועדיין אבולוציה היא תאוריה מדעית מוצקה. מה שקובע הם אך ורק המחקרים בנושא. והמחקרים שראיתי דווקא מראים שהיפנוזה כן קיימת ויש מעט ביקורת אמיתית לגבי עצם העובדה שהיא קיימת. יש בהחלט ויכוחים ודיונים על ההשפעות שלה אבל זה נכון לגבי כל תחום מחקר. היא נחקרת לא מעט, אבל כנראה בגלל שההשפעות שלה אינן עקביות ואי אפשר להפנט את כל האנשים וזה דורש מומחיות מיוחדת, אז שיטות טיפול אחרות עדיפות.

ואם אתה אפילו מודה שיש מעט מחקרים אמינים בנושא, אז איך אתה יוצא בקביעות כאלו נחרצות? כל מה שאני אומר זה שיש עוד הרבה מה ללמוד בנושא, אבל מהמידע שקיים, ישנם אנשים שמושפעים מהיפנוזה ואפילו עד כדי כך שיעשו דברים בניגוד לרצונם אם היו במצב לא היפנוטי.

אגב, למה עדויות של אנשים שחוו חלומות צלולים אמינות יותר מאשר אנשים שטוענים שחוו היפנוזה?
 

Columbina

New member


 

22ק ו ס ם

New member
ואגב, רק כדי להראות עד כמה אתה טועה

אם היה קונצנוס שזה לא קיים או לא עובד, לא הייתה למהפנטים אגודה או כתבי עת מדעיים שנתמכים על ידי האגודה הפסיכולוגית האמריקאית. הנה סיכומים מהאגודה הפסיכולוגית האמריקאית בנושא: http://www.apa.org/topics/hypnosis/media.aspx?item=1

ומאמר שמתאר את היתרונות של היפנוזה בטיפולים שונים: http://www.apa.org/monitor/2011/01/hypnosis.aspx

וציטוט מתוך המאמר: "Hypnosis works and the empirical support is unequivocal in that regard. It really does help people.

זה לא ממש מסתדר עם הטענות הגורפות שלך.
 

yno1

New member
האמת שככול הנראה אתה אומר דברים לא מדוייקים

תיארתי לעצמי שאני אשמע כמה תגובות סותרות לגבי מה שכתבתי, בכל זאת מדובר בנושא שנוי במחלוקת, אבל דווקא הנקודה שאתה העלת היא הנקודה הכי ודאית בכל הסיפור של ההיפנוזה. אדם לא יעשה שום דבר נגד רצונו. כל המחקרים מצביעים על כך, התוצאות של כל הניסויים בנושא הזה זהות, אין על זה מחלוקת...זה פשוט כך.
ולפי מה שידוע לי גם אין ממש מחולקת לגבי העובדה שלא קיימת כלל שכחה לאחר טיפול בהיפנוזה. לא יודע מאיפה השגת את המידע שלך אבל הוא בוודאות שגוי.

לגבי ההיפנוזת במה שהזכרת, מדובר בשעשוע בלבד שאין צורך לקחת אותו ברצינות כלל וכלל....אם יש לך ספקות בנושא, הנה סירטון הומוריסטי משו שנוגע בנקודה הזו-
http://www.youtube.com/watch?v=xShWMgVKJuQ
 

22ק ו ס ם

New member
לומר שיש קונצנזוס כבלי להראות את זה

לא מוכיח דבר. אתה צריך להגדיר קודם כל מה הוא אותו רצון שאתה מדבר עליו. הרי תמיד אפשר לומר שכל מה שמישהו עשה הוא עשה את זה מרצונו החופשי. בשביל לבחון את הנושא צריך להפריד בין מה שאדם אומר וחושב כשהוא לא במצב היפנוטי, לבין מה שהוא עושה במצב היפנוטי. עובדתית, אנשים עשו דברים רבים שלא היו עושים בתודעה לא היפנוטית. אני ממליץ לך לראות את הסרט שקישרתי אליו שמראה בבירור את זה. זה כמובן לא כל האנשים ואפילו לא הרוב, אבל זה עדיין קורה.

לא הבנתי מה הקשר בין זה שמשתמשים בהיפנוזה לשעשועים או בצורה שגויה ולבידור לבין המחקרים בנושא?
 

yno1

New member
ולמקרה שאין לך כוח לקרוא את הכל

או שלא הצלחת לענות לעצמך אחרי הקריאה, אז הנה תשובה מקוצרת-
לא. מטופלת לא תעבור מעשים מגונים תחת היפנוזה מבלי שתזכור זאת או שתוכל להתנגד לכך, ולכן החלק השני של השאלה שלך לא רלוונטי. וגם הוא כן היה רלוונטי אז התשובה היא גם שלילית משום שלא ניתן לגרום למטופל להזכר בפרטים חדשים שחמקו מזכרונו.
 

sense9

Member
מנהל
(שוב) לגבי הסיפא שלך..

לא מסכימה שא"א לגרום למטופל להזכר בפרטים חדשים שחמקו מזכרונו. אדם שעבר טראומה, או מקרה שבחר להדחיק, יכול במצב היפנוטי להיזכר ולהעלות כמות נכונה של פרטים מהאירוע יות מאשר אדם שלא הופנט. הבעיה היא שבמצב היפנוטי האדם גם יוצר זכרונות חדשים, והגבול הדק בין מציאות לדמיון מיטשטש. לכן הבעיה בהיפנוזה שקשה להבחין מה מבין הזכרונות של הנבדק נכון ומה לא, אבל זה לא שא"א לגרום לו להעלות זכרונות מודחקים.
 

yno1

New member
מממ

הצלחתי להשיג רק מחקר די ישן בנושא ושם נטען שמול קבוצת בקרה לא נרשמה הצלחה בשיפור זכרון תחת תנאי מעבדה. הציגו לנבדקים תמונות ובדקו אם תחת היפנוזה הם יוכלו להזכר ביותר פרטים והתשובה היתה שלילית. ניסוי דומה של זכירת טקסט הניב אותם ממצאים.
לא מצאתי מאמרים על היפנוזה של אנשים שעברו טראומה. יש לך מקורות להפנות אותי?
 
למעלה