הי כולם! אני חדש פה ו

[Alon16]

הי כולם! אני חדש פה ו

רציתי להגיד שאני בתהליך של "חזרה בשאלה"... אני לא מאמין באתאיזם וגם לא בתאיזם. אני מאמין שיש אלוהים כמובן ממספר סיבות: 1. שכלית - העולם כה מורכב, האדם מורכב מהמון המון חלקים שמחוברים ויוצרים יחד הרמוניה נפלאה, האדם יכול להוליד צאצאים נוספים, ישנם המון מיני חיות ובע"ח וכל אחד מורכב ומסובך עד בלי סוף... לא יכול להיות שדבר כזה יווצר במקרה! האבולוציה נתנה הסבר להרבה מאד מן המורכבות שבאדם, אבל בכל זאת קשה לומר שאין בזה סיוע של כח עליון זה או אחר. 2. רגשית - פשוט אני מרגיש שיש אלוהים. יותר מבחינה "אמונית". אבל אני בהחלט לא מסכים עם כל הסיפורי אגדות שאלוהים רוצה מאיתנו שנתפלל אליו, נקריב לו קרבנות (בשביל מה הוא יצר את החיות? כדי שיקריבו לו אותם???), שלא נשתמש במכשירי חשמל ביום שבת, שלא נחטט באף בשבת, שנצטלב, שנשתחווה לקיר ונחשוב שאנחנו מדברים אליו ועוד... בוודאי שלאלוהים אין שום עניין בזה שאני מחטט באף בשבת ובטח שהוא לא רוצה שיסקלו אותי באבנים בגלל זה... כל אלה סיפורי מעשיות ותו לא. אלוהים שאני מאמין בו ברא את העולם ע"י המפץ הגדול לפני מיליארדי שנים ויצר המון בעלי חיים ואת האדם בתוכם. אלוהים רק רוצה שיהיה טוב בעולם ושלא נעשה דברים רעים וכל אחד יחיה לפי מצפונו האישי וישאף לטוב. אבל בכל זאת, קשה לי מאד עם העובדה שאבא שלי וסבא ויש עוד אלפי אלפי מאמינים באל פרסונלי זה או אחר, וכולם מאמינים שהוא נתן לנו את התורה בהר סיני, ואסר עלינו כל מיני דברים וציווה עלינו כל מיני דברים. כי אם נניח שכל התורה היא יצירה אנושית שנוצרה (כפי שטוענים מבקרי המקרא) במשך כ400 שנה עד לימי יאשיהו (ע"פ מלכים ב´ י"ב), אז למה שאנשים יקבלו עליהם את הספר הזה כתורה מסיני ויקבלו עליהם כל האיסורים והציווים שבספר הזה? זה מעורר בי ספק מסוים שאולי אכן יש אמת בדבר, כי לא יכול להיות שעם שלם יקבל על עצמו פתאום את הספר שנכתב ע"י אנשים. מה אתם אומרים? שבת שלום לכולם!

 

[shin5]

תשובה

1)איך זה יכול להיות שעם שלם יקבל על עצמו את הנצרות ואת האיסלם? 2)הדת התפתחה לאט לאט לא בבת אחת קיבלו על עצמם את כל הש"ס ואת כל השו"ע ולכן בתחילה זה עוד היה קל ופשוט ונחמד ולא היה קשה לשכנע את ההמון לקבל את זה 3)אולי אתה מוכן לספר על עצמך קצת יותר?

 

[Alon16]

ככה:

הרגע קמתי (15:41) מהשינה... הלכתי לישון בשש בבוקר כי היינו בטיול של "מוצאי שבת הארגון" של בני עקיבא! (כל מי שהיה שם - יודע על מה מדובר!) היה ממש כיף! ולעצם הענין: 1) היהדות מבססת את הסיפור עם הר סיני על 600,000 עדים (למרות שהמספר הנ"ל אינו מופיע כלל בפרק על הר סיני אבל מסופר שיצאו ממצרים "כשש מאות אלף רגלי הגברים לבד מהטף") שהם היו הגברים בלבד ולפי כל חשבונות המחזירים בתשובה למיניהם היו כשני מיליון איש - גברים, נשים, טף וכו´. זה אצל היהדות. הנצרות והאיסלם אינם מבססים על מספר כזה בכלל... אצל יש"ו היו מספר מצומצם של אנשים שתמכו בו בהתחלה ואולי הוא עשה להם שטיפות מוח והם עשו שטיפות מוח לשאר האנשים. אני לא מבין גדול באיסלם אבל עד כמה שידוע לי רק מלאך האלוהים נגלה אל מוחמד והכתיב לו את הקוראן (הא הא, מאיפה גנבו את הסיפור הזה?) ומה שנשאר למוחמד לעשות זה לכפות על אנשים את הסיפור הזה או משהו כזה. למרות שאין כלל וכלל שום מקור לאיזשהו אירוע שהיה במעמד הר סיני וניתנה בו תורה, מניין האומץ למחבר ספר שמות לכתוב את הדברים של שש מאות אלף עדים? ד"א: מה שיותר מצחיק זאת העובדה שישנם שני "לוחות הברית" - אחת בפרשת יתרו ואחת בפרשת ואתחנן, וכמובן שרז"ל למדו מהם המון דברים כמו "שמור וזכור בדיבור אחד נאמרו" ואילו הראב"ע כתב בבירור "ועשרת הדברים הכתובים בפרשת ואחתנן הם דברי משה" (שמות כ´ א´) אבל אם אמנם לא היה מעולם מעמד הר סיני - על מה היהדות בנויה? באיזה רגע קיבלו עם ישראל עליהם את הספר המקראי כחובה גמורה ומסרו נפשם כדי שלא לבטל את המצוות מספר זה? מי שיש לו תשובה לכך - שיענה! 2) נכון שהדת התפתחה לאט לאט אבל אני דיברתי על התורה שבכתב. חוץ מזה, קיימת בארץ עדת השומרונים, שלפי המסורת שלהם, הם קיימים מתקופת מעמד הר סיני, וספר התורה שלהם זהה כמעט לחלוטין לתורה שלנו - חוץ מהכתב. התורה שלנו היא בכתב "אשורי" (כתב שהעלה עזרא הסופר מגלות הראשונה ותרגם בו את התורה מחדש לאחר שעד אז היא היתה כתובה בכתב "דעץ") ואילו ספר התורה השומרוני הוא נשאר כפי שהיה לפני ימי עזרא, בכתב "דעץ". ויכול להיות שזה מעיד גם כן על מעמד הר סיני כאמת, לא? 3) מה יש עוד לספר על עצמי? בן 16, חניך בבני עקיבא, עוד לא יודע מה לעשות עם עצמו בעתיד (כופר\מסורתי\דתי\חרדי) ולכן חוקר ורוצה לשמוע דעות שונות של אנשים וב"ה (...) שנפתח הפורום הזה שמביא לידי את הדעה של החילונים על היהדות. מצטער על גודל המכתב. יום טוב.

 

[Alon16]

שכחתי משהו:

בתורה שלנו, יש כל מיני מצוות מאד מוזרות שבאמת קשה לי להאמין שנכתבו על ידי אדם והדוגמא היפה ביותר לכך היא השבת: "ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך וביום השביעי שבת לה´ אלוקיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך כי ששת ימים עשה ה´ את השמיים..." השבת מבוססת על המיתוס שהעולם נברא ב"ששה ימים" וביום השביעי אלוהים "שבת מכל מלאכתו" - וכמו שהוא לא חידש דבר ביום השבת כך גם לנו אסור "לחדש" דבר ביום השבת. ולכן אסורה כל יצירת דבר חדש בשבת. למה שבן אדם ירצה שיום שלם יתבטל מעשיית מלאכה? האם מי שכתב את אותה מצווה הוא מזוכיסט? (ד"א מותר לעשות סקס בשבת ("פרו ורבו...") וזה אפילו הידור מצווה נדמה לי -מעניין שזה לא נקרא לחדש דבר, אולי העובר היה קיים מבעוד יום ורק החסידה היתה מביאה אותו לאם ואולי יש סיבה אחרת שאני לא יודע) וכן יש מצוות "ברית המילה" שכמו שאברהם אבינו ע"ה מל את עצמו ובניו, כך גם אנו צריכים למול את בנינו. למה שאדם ירצה שנחתוך לילדינו בגיל שמונה ימים חלק מאיבר המין שלהם?? הלא אלוהים לבדו יכול לכתוב דבר כזה? מאידך יש גם כל מיני מצוות שמראות שהתורה נכתבה באותם ימים כמו: "כי ימכור איש את ביתו לאמה, לא תצא כצאת העבדים" ועוד כל מיני מצוות על עבדים, אמונות מוזרות ביחס לנשים נידות, יחס אכזרי כלפי נשים שהיה באותם ימים, ענשים מוזרים - (סקילה), הקרבת קרבנות לאלוהים ועוד... מוזר ביותר...

 

[shin5]

לשכחן

מה יש לאיסלם נגד הדגדגן של נשים? איזה דבר חדש יצרתי כשבררתי תפוח מתוך חמשה תפוזים או כשהוצאתי עצם מן הדג?

 

[Alon16]

המממ

לאיסלם יש משהו נגד הדגדגן של נשים? אני לא מבין גדול באיסלם... כשבררת תפוח מתוך חמשה תופזים יצרת לעצמך יצירה חדשה ביחס ליצירה הקודמת כלומר מקודם היתה ערימה של חמשה תפוזים ותפוח או דג עם עצמות ועתה ישנם דברים לחוד... בעצם זה לא כזה דבר חדש אבל אפשר להמשיך להתפלסף...

 

[shin5]

מי ראה את אלהים?

אני לא רוצה להתווכח על טיעון השש מאות אלף, נניח לרגע שהוא נכון, תגיד לי מה ראו השש מאות אלף, הם ראו את אלהים נותן את התורה? מה פתאום, הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פ"א כותב שאין שום אפשרות שבעולם לראות את אלהים ואפילו משה רבינו לא ראהו במעמד הר סיני אלא בדמות שליח צבור עטוף בטלית, אז אני שואל אם אף אחד לא ראה את אלהים מי אומר שהוא בכלל היה שם? הרי בפ"ח שם אומר הרמב"ם שכל האותות והמופתים שעשה מש"ר לא גרמו לבנ"י להאמין בו כי יתכן שעשה את זה ע"י כישוף עיין שם, ואני שואל במה עדיף מעמד הר סיני הרי גם שם לא ראו את אלהים? ובכלל כל הנביאים המתנבאים בשם אלהים מנין להם זה הרי אף אחד מהם לא ראה את אלהים?

 

[Alon16]

לא ראו אבל שמעו

ישנם המון מדרשים ואגדות ששמעו את קול ה´ בעשרת הדברות ולכו"ע לפחות במילים "אנכי ה´ אלוקיך"... הרמב"ם הוא הראשון שפיתח את התיאוריה (על סמך פילוסופיה) שלאלוהים אין גוף וצורה. כלל ישראל לא קיבל בתחילה את דבריו, שרף את ספריו ואף חשב לכופר את כל מי שמאמין שאלוהים אינו בעל גוף או צורה. למרות שלאחר מכן קיבלו ישראל את ספריו, עד ימינו אנו, והפך הרמב"ם להיות אחד האנשים הגדולים ביותר בעם ישראל, עדיין הרמב"ם פיתח תיאוריה שהיתה שנויה במחלוקת במשך הרבה זמן. וגם אם נניח שלא ראו - אבל שמעו!

 

[טל קר]

נו, ולסיפור שלגיה יש מלאנת´לפים

גרסאות. עליך להבחין בין שש מאות אלף אנשים שאומרים משהו, לבין ספר אחד שכותב על שש מאות אנשים. מילים זה לא אנשים. אני יכולה לרשום עכשיו ששלושה מליארד אנשים ראו פיות סגולות עם נקודות ירוקות. אז מה? זה אומר שאתה צריך להתווכח עכשיו עם שלושה מליארד, או רק עם מקור אחד, אני, שטוענת כך בלי להוכיח? אבל בכלל, זה לא קשור לנושא הפורום שבו אנחנו נמצאים. אם אתה מעונין לדון בזה כדאי להזיז את הדיון לכיוון פורום חופש.

 

[Alon16]

סיפור שלגיה

אין להקביל בין הסיפור של מעמד הר סיני לסיפור שלגיה בגלל שאני לא מכיר שום אדם שחושב את האגדה על שלגיה ושבעת הגמדים כסיפור נכון אמיתי שכל פרט ופרט בו אמיתי, ולעומת זאת אני יודע שישנם מאות מילוני אנשים שמאמינים שהאגדה (?) על מעמד הר סיני היא אמת ויציב. זה שאת כותבת עכשיו ששלושה מיליארד אנשים ראו פיות סגולות עם נקודות ירוקות - כל עוד אין מסורת מאב לבן, או ראיות כלשהן לאמיתות הדבר - הדבר לא מתקבל על הדעת. נכון שאין ראיות כלשהן למעמד הר סיני, אבל ישנה מסורת רבת שנים על אותו מעמד, ועוד אנשים מאמינים שזה באמת נכון! אז צריך לברר את הנקודה - ממתי התחילו אנשים להאמין שהאגדה נכונה, אם היא לא היתה כלל וכלל??? עוד לא שמעתי אף תשובה לשאלה זו. אשמח לשמוע

 

[גוססי]

מסורות הן דבר נפלא

במשך מאות שנים באירופה האנטישמית ושטופת הבערות עבר מאב לבנו הסיפור אודות היהודים הנוהגים לשחוט ילדים נוצרים כדי לאפות מדמם מצות לפסח. נכון, לא היו ראיות ממשיות, אבל זו היתה מסורת שעברה לאורך דורות. כולם ידעו שזה נכון...

 

[Alon16]

אני מסכים איתך ש

מסורות לא חייבות להיות אמיתיות... כנראה שהסיפור הזה הומצא והתפשט, כי באותם ימים היתה קנאות דתית אדירה לטובת הנצרות, ולאנשים היה מאד נוח להאמין שהיהודים מסוגלים לעשות דבר כזה... בכל אופן, כבר אמרתי שכל נסיונות ההפרכה האלה אינם סותרים כלל וכלל את מעמד הר סיני! הם רק מביאים עוד מסורות וכאילו בגלל שיש עוד מסורות מכאן נובע שגם המסורת היהודית איננה נכונה??? יכול להיות שהיה מעמד הר סיני. יכול להיות שלא. אני באמת לא יודע ... אבל מי שאומר שלא היה: שיסביר בבקשה איך קיבלו על עצמם היהודים את התורה כתורה מסיני?

 

[גוססי]

הנצרות לא שייכת לענין

המסורות אודות מתן תורה ומעמד הר סיני קדמו בכמה מאות שנים להופעת הנצרות. לא שהיו חסרות דתות אחרות להאבק בהן - כל הדתות האליליות המקובלות באיזור מקדמת דנא ולא נעלמו עם הופעת היהדות. ע"פ ממצאים ארכיאולוגים מסויימים היהדות המונותאיסטית חיה כנראה בדו-קיום עם עבודת האלילים העתיקה יותר במשך תקופות ארוכות. חזרה להר סיני - ובכן, מאורע מסוג זה, ובמיוחד כפי שהוא מתואר בתורה, לא היה יכול לעבור מבלי שיתועד ברשומות של עמי האיזור. חשוב על מיליוני בני אדם היוצאים ממצרים, נודדים 40 שנה במדבר ולבסוף כובשים בסערה את ארץ ישראל, וכל הענין לא נזכר אפילו בחצי מילה בשום מקום. ואיך יכולים כל מליוני היהודים האלה לנוע 40 שנה במדבר סיני בלי להשאיר עקבות בלתי ניתנים לטשטוש? מספר הקברים שקהל כזה משאיר אחריו צריך לעמוד על קרוב לגודל כל האוכלוסיה. היכן כל הקברים האלה? ומה עם המסע לכיבוש ארץ ישראל, שגם העדויות לקיומו קלושות (בלשון המעטה)? יתכן שפורמלית אתה צודק באמרך שהסיפור המקראי לא הופרך. מצד שני, כשאגדה שיש בה אלמטים כל כך לא סבירים (בקיעת ים סוף, התגלות של האל, כיבוש ארץ שלמה וכו´) עומדת ללא כל תמיכה משמעותית, ברירת המחדל היא שלא ניקח אותה כעובדה היסטורית. איך בכל זאת קיבלו היהודים על עצמם את הדת היהודית? כנראה בדרך של כפיה. הדעה המקובלת בקרב רוב הארכיאולוגים היא שעמישראל החל את דרכו כאסופה של שבטים נודדים שהתקבצו לארץ ממקומות שונים (יתכן שחלק מהם הגיעו גם ממצרים), והשלטון המרכזי שנוצר בסופו של דבר החליט לגבש אותם לעם אחד ע"י שימוש באגדות שונות שהסתובבו באיזור כתשתית תרבותית (סיפור המבול, לדוגמה, מקורותיו בשומר העתיקה). האגדות הפכו למיתוסים, המיתוסים הועלו על הכתב ובסופו של דבר הפכו לדת הרשמית והשלטת בארץ.

 

[Alon16]

יפה יפה!

סוף סוף תשובה יפה. לדבר כזה חיכיתי. תודה. אם למישהו יש עוד תשובות לזה - אשמח לשמוע

 

[shin5]

איזה שטויות אלו

מה זאת אומרת לא ראו אבל שמעו? מנין להם שאלהים מדבר מהיכן הם יודעים שזהו קול של אלהים אולי זה איזה עב"ם (לא אני לא צוחק). כיום אם תגיד שאלהים הוא בעל גוף תחשב ככופר ולא רק זה אלא גם אם תגיד שזה חידוש של הרמב"ם תחשב ככופר כי אז אתה בעצם אומר שכל התנאים והאמוראים היו כופרים.

 

[Alon16]

מה זאת אומרת עב"ם....

בוא נניח כאקסיומה שנשמע קול גדול שע"פ המסורת הוא קולו של אלוהים. אתה מניח שזה לא קולו של אלוהים - אז איזה תיאוריה אתה מציע להסביר את הקול הזה? עב"ם... איך הגעת לזה? חוץ מזה - הדבר הזה שזהו חידושו של הרמב"ם זאת עובדה ושיגידו מה שיגידו אבל לפני הרמב"ם לא העלו בדעתם אנשים שאלוהים אינו בעל גוף או תמונה ואף חשבו לכופר כל מי שלא האמין בזה...

 

[shin5]

קולו של השטן

יתכן שיש הרבה כוחות עליונים (אתה יכול לקרוא להם מלאכים) ולא רק אלהים אחד ואילו רבים ביניהם כל הזמן על השליטה בעולם (עד כמה שהבנתי מקריאה בספרים, זו אמונת היוונים הקדומים שחיו בזמן בית שני) ובזמן מעמד הר סיני הכריז אחד הכוחות על עצמו כעל אלהים. עוד אפשרות אחרת פשוטה יותר אפשרית היא כמו שאומר הרמב"ם עצמו בפ"ח מהלכות יסודי התורה "מש"ר לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה וכו´ שאפשר שיעשה וכו´ וכשוף וכו´ ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו וכו´ האש והקולות וכו´" עכ"ל, והשאלה אז מה אם ראינו אש ולפידים, את זה אי אפשר לעשות בכישוף? ואם נאמר שהרמב"ם שגה ואכן יש דמות ממש לאלהים הדבר רק מחמיר את השאלה שכן אז מה אם ראו את הדמות ההיא, מי אומר שזה אלהים יחידי אולי יש עוד כוחות ואמנם רש"י בפ´ ואתחנן (ד לה) כותב פתח להם שבעה רקיעים וכו´ והראה להם שהוא יחידי עכ"ל וזה נראה לי מגוחך שהרי יתכן ויש עוד עולמות אחרים ואיך ידעו שראו אכן הכל בקיצור לא ידוע לי דרך להוכחה שיש אלהים יחידי אלא אם כן במשך הדורות היינו רואים שכל מילה שבתורה מתקיימת וזה לא בדיוק מה שקרה... למשל הברכה "הרבה ארבה את זרעך כחול אשר על שפת הים" וזו דוגמא אחת מני רבות

 

[Alon16]

טוב...

ב"ה שאין אנשים כיום שמאמינים בשטויות האלה (די, אל תגיד לי שבאמת יש כאלה אנשים...) מה שבאמת מוזר בסיפור של הר סיני זה שאם קול אלוהים נשמע מ"סוף העולם ועד סופו" במילים "אנכי ה´ אלוקיך" - מיד כל העבודות הזרות היו צריכות להפסק כי אלוהי האמת נשמע. מכיוון שלא כן, כנראה שזה לא היה. גם אין שום הוכחה למעמד הר סיני. אנשים ממשיכים להאמין בכך... נראה לי שמיצינו את הסיפור על הר סיני, שאינו אלא סתם עוד אמונה שאין לה ידיים ורגליים במציאות

 

[קוגיטו]

שאלות גדולות אתה שואל

הייתי ממליץ לך לעיין בספר "רציתי לשאול אותך פרופ´ ליבוביץ...". הספר מרתק, מקורי ונוגע בכל השאלות הכואבות שאתה מעלה, והוא עשוי לעניין נער חושב כמוך.

 

[Alon16]

ואי תודה!

איפה אני משיג את הספר? חוץ מזה - פרופ´ ליבוביץ´ לא היה דתי????