הלאום הירדני והמשפחה האשמית

[Boogieman]

תמיד עניין אותי לדעת על סמך מה...

אומרים שרוב הירדנים הם פלסטינים, האם זה בגלל שירדן היתה בזמנו חלק מפלסטין המנדטורית או שזה בגלל שתושבי ירדן מגדירים את עצמם כפלסטינים (אני לא מדבר על פליטים כמובן).

 

[אריק ל]

גם וגם

ירדן גם לפני שנכללה כחלק מהמנדט הבריטי נכללה במפות ההיסטוריות כחלק מהשטח הגיאוגרפי שנקרא "פלסטינה". בנוסף, רוב תושבי ירדן של היום באו מהגדה המערבית של נהר הירדן, אחרי 48' ו-67'.

 

[Boogieman]

השאלה הגדולה היא...

אם נניח שזהות לאומית זה לא משהו אובייקטיבי, האם גם הירדנים רואים את עצמם כפלסטינים או לא.

 

[אריק ל]

מה זה "ירדנים"

הרי גם לפלסטינים שמרכיבים את רוב אזרחי מדינת ירדן יש אזרחות ירדנית, ולכן הם ירדנים בדיוק כמו התושבים הלא פלסטינים (ירדן היא המדינה הערבית היחידה שהעניקה אזרחות לפלסטינים בשטחיה). המיעוט, שכרגע שולט בירדן בצורה לא דמוקרטית, הוא לא פלסטיני, אלא מוצאו בשבטים בדואיים מחצי האי ערב שהיגרו לפה לאחר ששבט האשמהאים נאלץ להמלט מחצי האי עקב עלייתו של שבט סעוד.

 

[Boogieman]

אני אסביר את עצמי.

זהות לאומית זה נושא של הגדרה עצמית, אנחנו יהודים כי אנחנו מגדירים את עצמינו כיהודים (בלי קשר אם יש או אין לזה בסיס הסטורי, אתני וכו') ואם יבוא מישהו שיגיד שאנחנו משהו אחר או שאין דבר כזה עם יהודי אנחנו נגיד שזה בכלל לא החלטה שלו. אז הירדנים, בלי קשר לדרכון שהם מחזיקים, האם הם יגידו "אני פלסטיני" או שהם יגידו "אני ירדני"? זה המדד שלי לעניין ואני לא מכיר מדד יותר טוב.

 

[אריק ל]

זה תלוי בנסיבות ../images/Emo8.gif

בגלל שהשתייכות ללאומיות הפלסטינית היא נושא טעון גם בעולם הערבי, הרי שתלוי איזה רושם ירצה אותו ירדני ממוצא פלסטיני להציג. אגב, שוב אני חוזר - מצב כזה יתכן רק בירדן, כיוון שרק שם לפלסטינים יש אזרחות ירדנית (בסוריה, לבנון, מצרים וכו' הם חסרי אזרחות ולכן חסרי זכויות). אם נניח בתקופה שלפני הפיוס בין הרשות לסוריה, פלסטיני מירדן היה רוצה ללמוד באוניברסיטת דמשק, סביר להניח שהיה מציג עצמו כירדני במקום פלסטיני. יש פלסטינים אגב, שגם לא מכירים בירדן ולכן יציגו עצמם כאזרחי פלסטיני הכבושה. מה שחשוב בשאלה שלך, לדעתי, היא עצם שאלת מוצאם של רוב אזרחי הממלכה הירדנית. ובכן, מוצאה של רוב האוכלוסייה זהה לחלוטין למוצאם של הפליטים הפלסטינים בסוריה, לבנון, מצרים, ושאר העולם הערבי, ולאחיהם בשטחים ובישראל. האם קיים עם פלסטיני? זו שאלה אחרת לחלוטין. אין ספק שקיימת לאומיות פלסטינית, שהיא לאו דווקא אתנית, אבל גם לא פוליטית לחלוטין (ספק אם שוודי נוצרי יוכל להפוך לפלסטיני מן המניין, אבל אין ספק שמצרי מוסלמי שאפילו לא דובר בלהג של הערבית המקומית יכול לא רק להחשב כפלסטיני אלא גם להנהיג את הלאומיות הפלסטינית - ע"ע יאסר ערפאת).

 

[נסיך האהבה]

מעניין אותי ...

למה רק בישראל מתעניינים מאוד ( ואפילו יותר מדיי) בסוגיית הלאום ...לא רק בישראל אלא במקומות אחרים ?? ...המיעוט בדרך כלל הוא זה ששולט למרות שההכרעה היא לרוב ... בירדן יש מלך .. המלך מחליט מה יהיה ומי יהיה למעלה ומי יישאר למטה .. גם אם היו בירדן 75 % בודיהסטים .. הוא יחליט מי יהיה בשלטון .... חוץ מזה ... מצד אחר אפשר לראות שאכן הרוב שולט בירדן .. כי הרוב שם מוסלמים .. זה לא נחשב ?? ... או שרק בישראל ההתייחסות לרוב רק בגלל היהדות?? ... כנראה שברוב המדינות העדה היא מיעוט שמחזיק בשלטון , אך מצד שני הדת היא הרוב במדינה או הממלכה והיא זאת שבשלטון ... ומי שהזכיר דקטטורה שיעיף מבט קצת על הדקטטור העומד בראש ממשלתנו ... בינינו ... כל מנהיג הוא דקטטור .... ואפשר לדון בנושאים יותר מעניינים מהלאום והדת .. ויש הרבה !

 

[Molly Whuppie]

הלאום הוא סוגיה מאד חשובה באירופה

אם מדינת הלאום תתפרק, זה יתחיל שם. בעיית המהגרים (המוסלמים) מאיימת לערער על הלאום והזהות הגרמנים/צרפתים/בריטים/בלגים/שוויצרים/איטלקים וכו' וכו'. לכן זה נושא מאד רגיש וטעון.

 

[SupermanZW]

זו סוגיה דתית יותר מאשר לאומית

השתלטות האיסלאם על אירופה מפחידה את האירופאים ולא ערביותם של המהגרים, לולא היו אותם מהגרים מאמינים בדת פונדמנטליסטית ומסוכנת לא היו האירופאים מודאגים מהם ולא היו רואים בהם בעיה "לאומית".

 

[Molly Whuppie]

לא כל הערבים פונדמנטליסטים

והאיסלאם בבסיסו הוא לא קיצוני. הכל תלוי מה עושים איתו, בדיוק כמו היהדות והנצרות.

 

[SupermanZW]

יש לי מה לחדש לך

ע"פ האיסלאם מי שלא מאמין באלוהים או שניסו לשכנע אותו להתאסלם וסירב נחשב "קאפיר" (כופר) וצריך להרוג אותו (ג'יהאד), זה אחד היסודות של האיסלאם, אין עוד דת בעולם המצווה להרוג אדם רק בשל אמונתו (או אי אמונתו) הדתית, האיסלאם הינו הדת הקיצונית ביותר. יש היום גם מוסלמים חילונים (אשר לא מסכימים שיש להרוג את ה"קאפירים" למרות שזה כתוב בקוראן), אבל בין המהגרים המוסלמים לאירופה יש גם פנאטים והם מאוד מסוכנים למרות שהם לא הרוב. לא כל המוסלמים פונדמנטליסטים ולא כל הערבים מוסלמים, רוב המוסלמים אינם ערבים, נו אז מה? היהדות והנצרות גם הן דתות גרועות מאוד ולא מוסריות, אך אין זה מוריד מהסכנה שבאיסלאם.

 

[Boogieman]

יש לך טעות חמורה.

באסלאם אכן יש כלל כזה לגבי "כופרים", אבל זה לא כולל יהודים ונוצרים ולכן זה לא כולל את כולם, ואם זה "אחד היסודות של האסלאם אולי תסביר לי אין המוסלמים נתנו לזורואסטרים מעמד כמו של "עמי הספר" (יהודים ונוצרים) ואח"כ נתנו מעמד דומה דה-פאקטו להרבה דתות אחרות? אתה יכול להגיד שזה בניגוד לדת אבל נראה לי אם היהודים היו אוכלים חזיר באופן קבוע לא היית יכול להגיד שכשרות זה אחד היסודות של היהדות לא? ההסבר הוא בזה שבאסלאם, כמו ביהדות, המצווה לא מורכבת רק מהפסוק הקוראני אלא גם מפרשנויות, פסקי הלכה ותקדימים ואני מציע לך לבדוק מה קרה בתחום הזה כדי שלא תצטרך לסמוך על דעתי המלומדת. לגבי "ג'יהאד" המשמעות של המילה איננה "להרוג כל אדם שלא מתאסלם", המשמעות המילולית של "ג'יהאד" היא "מאמץ" ולמונח הזה יש משמעויות שונות בהקשרים שונים, "מלחמת קודש" היא אחת מהם אבל זה לא שמלחמת קודש זה מצב תמידי באסלאם, תרגיש חופשי לבדוק גם את הנושא ההלכתי המורכב הזה.

 

[Molly Whuppie]

זורואסטרים? ../images/Emo11.gif

מה זה אם אפשר לשאול? אגב, לפנסיה

, יש לך המלצות קריאה על האיסלאם? (ספרות כתובה/מאמרים/אתרים/ וכו').

 

[Boogieman]

זורואסטרים...

הם מאמיני זרתוסתרא בפרס, פרס היתה אחד המקומות שנכבשו מוקדם יחסית ע"י המוסלמים, והאיזור הראשון (חוץ מחצי האי ערב שהתאסלם) שהיה מיושב בכופרים. לפי התיאוריה הם היו צריכים להרוג את כולם כי הם לא מסכימים להתאסלם לא? ובכן, הם הבינו שאתה יכול לדבר במושגים כאלה על שבטים קטנים במדבריות ערב אבל אתה לא הולך להתחיל עם רצח עם בכל מקום שאתה מגיע אליו. אז המוסלמים נתנו לזורואסטרים מעמד כמו של "אנשי הספר" בנימוק שהם לא בדיוק עובדי אלילים כמו הכופרים האחרים וזה היה התקדים לכל השאר. אחר כך הם הגיעו להודו ושם כולם היו עובדי אלילים על באמת (חוץ מהבודהיסטים ועוד כמה כתות), אבל אף אחד לא חשב שצריך להרוג את כל ההודים אז עזבו גם אותם בשקט. בעיקרון, המוסלמים תמיד ניסו לאסלם את כל השאר אבל הם ירדו מהקטע של "תתאסלם או נהרוג אותך" ברגע שיצאו מגבולות חצי האי ערב, הם פשוט הטילו מיסים יותר גבוהים על לא מוסלמים וסגרו עניין. לא עולה לי בראש חומר קריאה כרגע, אם אזכר במשהו אני אכתוב.

 

[zooey]

המוסלימים אכן כפו על עמים להתאסלם

אבל הנוצרים גם עשו את זה ועד לפני מאה שנה האסלאם באופן עקבי היה הרבה יותר סובלני מהנצרות. האסלאם התייחס לזורואסטרים כמו לנוצרים וליהודים מכיוון שגם להם היה אל אחד שלא היה גשמי. את הברברים בצפון אפריקה הפ אסלמו בדיוק כפי שהם אסלמו רבים בהודד. אבל לא תמיד היה צריך לאסלם בכפייה. פעמים רבות התאסלמת כי דת הכובש הייתה מוסלמית ורציה רווחים מכך. הדתות האליליות הן מטבען (מקווה שזו לא הנחה פרועה מדי) פחות מבוססות ויותר גמישות. העות'מאנים לדוגמא הכניסו מוטיבים מהדת האלילית שלהם כאשר הם התאסלמו. ( יותר נכון השבטים התורכים ממזרח אסיח. )