המדינה מבטלת שורה ארוכה של פרויקטים תחבורתיים, רובם בפריפריה

כשלוגי

Active member
קיצוץ עצום של כ-7.5 מיליארד שקל בתחבורה ותשתיות: בין היתר בניית מחלפים, שבילי אופניים, מטרונית בקריות, ביטול הרכבת הקלה במטרופולין חיפה וגם תוכנית "צדק תחבורתי" של מירי רגב

 

connex

Active member
קיצוץ עצום של כ-7.5 מיליארד שקל בתחבורה ותשתיות: בין היתר בניית מחלפים, שבילי אופניים, מטרונית בקריות, ביטול הרכבת הקלה במטרופולין חיפה וגם תוכנית "צדק תחבורתי" של מירי רגב

לו הממשלה הייתה עסק פרטי (ואני מתכוון לכל ממשלה, בלי קשר לדעה פוליטית) ברגע ששר שמנסה לקדם רפורמה והרפורמה לא מתקדמת או נכשלת, הרי ברור שאותו שר היה מתפטר או מפוטר. במה זה שונה? מדוע השרים המיותרים שהבינו שהמשרד שלהם מיותר (ובינינו, אני אישית אם הייתי מועמד לשר הייתי מעדיף לוותר או להיות שר בלי תיק ללא תקציב מאשר להיות שר לענייני הגנת החציל או שם אחר מעליב למשל) יש כספים שאפשר לקצץ מהם: משכורות שרים,פנסיה כפולה מהכנסת ומהצבא לשרים שהם רמטכלים לשעבר או רמטכלים לשעבר שהם שרים לשעבר. מי שמקבל פנסיה מהמדינה ורוצה להיות חבר כנסתושר בבקשה שיעשה זאת בשכר מינימום. זאת הרי צריכה להיות שליחות...
 

מנכל אחד

Active member
קיצוץ עצום של כ-7.5 מיליארד שקל בתחבורה ותשתיות: בין היתר בניית מחלפים, שבילי אופניים, מטרונית בקריות, ביטול הרכבת הקלה במטרופולין חיפה וגם תוכנית "צדק תחבורתי" של מירי רגב

עוד אחד מהנזקים שהשאירה לנו מירב מיכאלי, הפכה את המערכת לתלויה בחסדי התקציב, והיה ברור שהדבר הראשון שיחליטו זה שאין יותר תגבורים, ולא משנה מה בדיוק הצורך.
מצד שני, זאת הזדמנות טובה להפוך את התח"צ ליותר יעילה, בעיקר לבטל קווים דלילי נוסעים ולתגבר את העמוסים. והכי חשוב זה להבין ש3 נסיעות מאספות למושבים זה לא נותן שירות מינימלי ולכן זה פשוט מיותר.
 

Ccyclist

Well-known member
עוד אחד מהנזקים שהשאירה לנו מירב מיכאלי, הפכה את המערכת לתלויה בחסדי התקציב, והיה ברור שהדבר הראשון שיחליטו זה שאין יותר תגבורים, ולא משנה מה בדיוק הצורך.
מצד שני, זאת הזדמנות טובה להפוך את התח"צ ליותר יעילה, בעיקר לבטל קווים דלילי נוסעים ולתגבר את העמוסים. והכי חשוב זה להבין ש3 נסיעות מאספות למושבים זה לא נותן שירות מינימלי ולכן זה פשוט מיותר.

כבר בעידן כ"ץ הכנסות המפעילות הי6 עוברות למשרד התחבורה והתשלום למפעילות היה מגיע מהמשרד. ככלל הסיבסוד הוא כ 70% ממחיר הנסיעה ומעלה. התלות בתקציבים היתה ותמיד תהיה כי רמת מחירים מסחרית גבוהה פי 3.33 אינה ריאלית למרבית ציבור הנוסעים.
 

מנכל אחד

Active member
כבר בעידן כ"ץ הכנסות המפעילות הי6 עוברות למשרד התחבורה והתשלום למפעילות היה מגיע מהמשרד. ככלל הסיבסוד הוא כ 70% ממחיר הנסיעה ומעלה. התלות בתקציבים היתה ותמיד תהיה כי רמת מחירים מסחרית גבוהה פי 3.33 אינה ריאלית למרבית ציבור הנוסעים.
תוספות שירות מומנו גם מהגידול בפדיון שנבע מהגידול במספר הנוסעים, זאת הייתה גם הסיבה העיקרית לפערי המחירים בקווים שהם באותו האורך.
כי אם לקו יש 20 נסיעות וכל הקו יש בו גידול אז זה מספיק בדר"כ כדי לתת מענה לזמן בו יש עומס.
 

Ccyclist

Well-known member
תוספות שירות מומנו גם מהגידול בפדיון שנבע מהגידול במספר הנוסעים, זאת הייתה גם הסיבה העיקרית לפערי המחירים בקווים שהם באותו האורך.
כי אם לקו יש 20 נסיעות וכל הקו יש בו גידול אז זה מספיק בדר"כ כדי לתת מענה לזמן בו יש עומס.

היתה תקופה בתחילת העשור של כ"ץ ורפורמת 2011 שמשרד התחבורה שילם למפעילות לפי נוסע, לא לפי קילומטר. בשיטה הזו נוצרו עיוותים שקווים חזקים מבקעת אונו נסעו עמוסים לעייפה פעם ב 40 דקות כי זה מה שהמשרד תימרץ.

אחר כך עברו לשיטה של לפי קילומטרים המעודדת קווי ספגטי ארוכים (בערים קטנות - קווים סיבוביים שאורך מסלולם כפול או משולש מאורך העיר ורוחבה ביחד).

למעט מוניות השירות לא היה בעשורים האחרונים מצב שקווי האוטובוס פעלו באופן רווחי שלא על בסיס סיבסוד.
 

aryeri

Member
היתה תקופה בתחילת העשור של כ"ץ ורפורמת 2011 שמשרד התחבורה שילם למפעילות לפי נוסע, לא לפי קילומטר. בשיטה הזו נוצרו עיוותים שקווים חזקים מבקעת אונו נסעו עמוסים לעייפה פעם ב 40 דקות כי זה מה שהמשרד תימרץ.

אחר כך עברו לשיטה של לפי קילומטרים המעודדת קווי ספגטי ארוכים (בערים קטנות - קווים סיבוביים שאורך מסלולם כפול או משולש מאורך העיר ורוחבה ביחד).

למעט מוניות השירות לא היה בעשורים האחרונים מצב שקווי האוטובוס פעלו באופן רווחי שלא על בסיס סיבסוד.
אז לפי מה היית מחשב את הסבסוד?
 

מנכל אחד

Active member
אז לפי מה היית מחשב את הסבסוד?
אני הייתי מפעיל מודל סבסוד יותר קרוב למודל הלונדוני.
יש זכיין שמפעיל נסיעות, ויש זכיין שמתכנן את התנועה ושאר דברים
הזכיין שמפעיל את הנסיעות מקבל תשלום לפי הצורה בה מתמחרים נסיעות גופים בשוק הפרטי.
הזכיין שמתכנן את התנועה מקבל תשלום לפי מספר הנוסעים בפועל.
התפקיד של הממונה המחוזי הוא לדאוג שרמת שירות השירות המינמלית לא נפגעת במסגרת המשאבים הקיימים, כשרמת שירות מינימלית מתייחסת קודם לכך שאנשים יקבלו מענה ולא ישארו בתחנה ואח"כ לפריסה של רשת הקווים.
וכך, אם המתכנן לא יתכנן כראוי, לא יהיה לו איך לשלם משכורת לעובדים, טניתן יהיה לסמוך עליו שהוא פועל באופן שיגדיל את מספר הנוסעים.
ולמפעיל הנסיעות, תהיה את הוודאות שההשקעה שלו בצי האוטובוסים לא תהיה לשוא, תנאי הכרחי לקבל מימון מגופים פיננסיים לצורך הקמת האשכול.
 

Ccyclist

Well-known member
אני הייתי מפעיל מודל סבסוד יותר קרוב למודל הלונדוני.
יש זכיין שמפעיל נסיעות, ויש זכיין שמתכנן את התנועה ושאר דברים
הזכיין שמפעיל את הנסיעות מקבל תשלום לפי הצורה בה מתמחרים נסיעות גופים בשוק הפרטי.
הזכיין שמתכנן את התנועה מקבל תשלום לפי מספר הנוסעים בפועל.
התפקיד של הממונה המחוזי הוא לדאוג שרמת שירות השירות המינמלית לא נפגעת במסגרת המשאבים הקיימים, כשרמת שירות מינימלית מתייחסת קודם לכך שאנשים יקבלו מענה ולא ישארו בתחנה ואח"כ לפריסה של רשת הקווים.
וכך, אם המתכנן לא יתכנן כראוי, לא יהיה לו איך לשלם משכורת לעובדים, טניתן יהיה לסמוך עליו שהוא פועל באופן שיגדיל את מספר הנוסעים.
ולמפעיל הנסיעות, תהיה את הוודאות שההשקעה שלו בצי האוטובוסים לא תהיה לשוא, תנאי הכרחי לקבל מימון מגופים פיננסיים לצורך הקמת האשכול.

TFL היא חברה עירונית וכך גם חברות הבת שלה לעניין התחתית, האוטובוסים ורשת הכבישים הראשית של עיריית הגג. מפעילות האוטובוסים הן אכן זכייניות פרטיות עם חוזים למספר שנים ומכרזים.

תיכנון הקווים הוא של TFL, המימון הוא שילוב של מימון עירוני וממשלתי. בגלל שבשיטת האויסטר והאשראי האוטובוסים כלולים בתשלום גלובלי לרכבת - מידע התיקוף חשוב כדי להקצות למפעילות את חלקן בתשלומי הנוסעים ובמימון.

חלק חשוב מנושא המימון תלוי בביצועי הקווים. TFL יכולה לתגמל על ביצוע טוב או להעניש על ביצוע גרוע.
 
נערך לאחרונה ב:

Ccyclist

Well-known member
אז לפי מה היית מחשב את הסבסוד?

לפי עלות. הכי חשוב למנוע שיטות מימון המעודדות צ'יטים הפוגעים בשירות לנוסע. באנגלית קוראים לזה Unintended consequences - תוצאות לא מצופות.

לצערי כל הקווים מוכתבים מירושלים והדיבור על רשויות תחבורה מטרופולינית נשאר ברמת הדיבור. אני מקווה שיהיו רשויות כאלו בייחוד בגוש דן שבה יש רצפי ערים והישענות על עיר מרכזית אחת.

לדעתי שיטת הקילומטרים מעודדת ספגטי במקום קווים ישירים. המקרים שבהם ישוב מקבל קו סיבובי שאורכו כפול מאורכה של העיר ורוחבה מראים כיצד השיטה הנוכחית מעודדת אי יעילות.
 

laRio

Active member
מצד אחד, בא לי לכתוב שזה אסון עתידי.כתושב הפריפריה ביטול פיתוח תשתית + שמירה על מערך תחב"צ לא מספק זו פגיעה ישירה באזרחים.
מצד שני, הכסף הזה שחסר צריך להגיע מאיפהשהו. וכנראה משרד התחבורה לא יהיה האחרון שיבטל תוכניות חשובות.
 

Ccyclist

Well-known member
מצד אחד, בא לי לכתוב שזה אסון עתידי.כתושב הפריפריה ביטול פיתוח תשתית + שמירה על מערך תחב"צ לא מספק זו פגיעה ישירה באזרחים.
מצד שני, הכסף הזה שחסר צריך להגיע מאיפהשהו. וכנראה משרד התחבורה לא יהיה האחרון שיבטל תוכניות חשובות.

הכסף יכול להגיע מסגירת משרדי הממשלה המיותרים, דחיית פרוייקטים כמו רק"ל נצרת בשנה - שנתיים במקום שינמוך הפרוייקט, העברת הכנסות הגז וים המלח לקרן השקעות ריבונית כפי שיש למדינות ברוכות משאבי טבע כמו נורבגיה או קטאר.

בפריפריה של הישובים המאורגנים - הקיבוצים והמושבים - יש אולי הצדקה לחשיבה אחרת של הזנה ושיתוף נסיעות למוקדי תעבורה בצירים הראשיים. לדעתי זה יכול להיעשות בשת"פ בין מועצות הישובים למשרד התחבורה.

בהעתקת המודל הבינעירוני הספרדי, מה שאפשר לעשות הוא לבנות כבישי שירות במקביל לכבישים הראשיים הלא מהירים (4 בעמק חפר למשל) ולאפשר מסחר בחלקות הגובלות בכבישי השירות. בינוי כזה ייצור מוקד בינעירוני שאפשר לשרת אותו בהסעות והקפצות מחד, ובתח"צ סדירה מאידך.
 

ערןל1

Active member
הכסף יכול להגיע מסגירת משרדי הממשלה המיותרים,
ועיריות מיותרות

דחיית פרוייקטים כמו רק"ל נצרת בשנה - שנתיים במקום שינמוך הפרוייקט,
לא צריך לשנמך ולא לדחות, ניתן לקחת הלוואה או לעשות את זה בbot. מדובר בהשקעה מאוד מוצלחת שלא כמו סבסוד נסיעות אוטובוסים שזה שירות לאזרח.

הצפון הוא מכרה זהב שרק מחכה שיורידו ממנו קצת אבק.

העברת הכנסות הגז וים המלח לקרן השקעות ריבונית כפי שיש למדינות ברוכות משאבי טבע כמו נורבגיה או קטאר.

בפריפריה של הישובים המאורגנים - הקיבוצים והמושבים - יש אולי הצדקה לחשיבה אחרת של הזנה ושיתוף נסיעות למוקדי תעבורה בצירים הראשיים. לדעתי זה יכול להיעשות בשת"פ בין מועצות הישובים למשרד התחבורה.

בהעתקת המודל הבינעירוני הספרדי, מה שאפשר לעשות הוא לבנות כבישי שירות במקביל לכבישים הראשיים הלא מהירים (4 בעמק חפר למשל) ולאפשר מסחר בחלקות הגובלות בכבישי השירות. בינוי כזה ייצור מוקד בינעירוני שאפשר לשרת אותו בהסעות והקפצות מחד, ובתח"צ סדירה מאידך.
 

Ccyclist

Well-known member
ועיריות מיותרות


לא צריך לשנמך ולא לדחות, ניתן לקחת הלוואה או לעשות את זה בbot. מדובר בהשקעה מאוד מוצלחת שלא כמו סבסוד נסיעות אוטובוסים שזה שירות לאזרח.

הצפון הוא מכרה זהב שרק מחכה שיורידו ממנו קצת אבק.

בכתבה בראש השירשור נכתב שהכוונה היא לשנמך את רק"ל נצרת ל BRT.

תיכנון של שנים ייזרק לפח בגלל מצב שיתכן שהוא זמני.

דחיית הפרוייקט בשנה-שנתיים תאפשר לבצע אותו בעידן שאחרי העימות הנוכחי, ואולי עם ריבית נמוכה יותר (הפד הצהיר שיוריד ריביות השנה) - מה שיקל על המימון.
 

ערןל1

Active member
מצד אחד, בא לי לכתוב שזה אסון עתידי.כתושב הפריפריה ביטול פיתוח תשתית + שמירה על מערך תחב"צ לא מספק זו פגיעה ישירה באזרחים.
מצד שני, הכסף הזה שחסר צריך להגיע מאיפהשהו. וכנראה משרד התחבורה לא יהיה האחרון שיבטל תוכניות חשובות.
הכסף יכול לבוא מכל כך הרבה מקורות אחרים. ניקח דוגמא שהיא יחסית און טופיק. לפי דעתי עיריות בכלל לא צריכות לממן מופעים ביום העצמאות, הם יכולות לאפשר ולהמליץ, זה מספיק. אבל גם אם כן הן יכולות ליצור מופעים משותפים, נניח מופע אחד לכל גוש דן, אחת הסיבות שהן לא עושות את זה כי התחבורה בארץ על הפנים
(הצלחתי שזה יהיה און טופיק;)).
 
למה שלא יקצצו?הפריפריה היא קהל שבוי תמיד יצביעו לימין לא משנה כמה ממשלת ימין תהיה איומה והרסנית
בארצות הברית המוסלמים והערבים (אחוז אחד מהבוחרים במספר מדינות מפתח) הודיעו שיחרימו את ביידן מה שיגרום להפסדו בבחירות
זה הספיק כדי לגרום לו להתחיל להפעיל לחץ אדיר על נתניהו שגם מתבטא בשטח. צריך ללמוד מהם.
 

מנכל אחד

Active member
היתה תקופה בתחילת העשור של כ"ץ ורפורמת 2011 שמשרד התחבורה שילם למפעילות לפי נוסע, לא לפי קילומטר. בשיטה הזו נוצרו עיוותים שקווים חזקים מבקעת אונו נסעו עמוסים לעייפה פעם ב 40 דקות כי זה מה שהמשרד תימרץ.

אחר כך עברו לשיטה של לפי קילומטרים המעודדת קווי ספגטי ארוכים (בערים קטנות - קווים סיבוביים שאורך מסלולם כפול או משולש מאורך העיר ורוחבה ביחד).

למעט מוניות השירות לא היה בעשורים האחרונים מצב שקווי האוטובוס פעלו באופן רווחי שלא על בסיס סיבסוד.
בתקופת אגד טרום תוכנית התחרות, אגד גבתה כסף מכל נוסע וקיבלה השלמה למחיר הנסיעה האמיתי לפי שורה של הסכמים מורכבים ומסובכים. מחירי החופשי חודשי היו ביחס ראלי למספר הנוסעים ופעלו בעיקר באזורים עירוניים כשהתועלת העיקרית שלהם (מצד אגד) היא קיצור זמני ההמתנה של הנוסעים בתחנות, תוך מתן הנחה קטנה לנוסעים (יש לזה עוד הבטים אבל כתבתי בקצרה את העיקרון, ולא באופן מדוייק לחלוטין).
ההחלטה לתגבר הייתה נתונה בידי אגד, ונעשתה בדר"כ לפי שיקול של כלכלי של תועלת מקסימלית שאפשר להפיק מכל נסיעה, התוצאה הייתה קווים צפופים ונסיעות שלא בוצעו.
בשלב השני של תוכנית התחרות עברה המדינה לשיטה אחרת בה היא משלמת לפי ק"מ, והפדיון עובר למדינה. בשלב הזה המדינה החליטה לממן תגבור, וככל שנסעו יותר נוסעים היקף ההכנסות גדל ואיפשר לתגבר תגבורים נקודתיים בלא תוספת תקציבית, הונ
דרך שווה גרמה לכך שנוסעים שרוכשים חופשי חודשי במחיר סביר עבור נסיעות עירוניות מקבלים בונוס של נסיעות בין עירוניות בחינם, מה שגורם לכך שעליה במספר הנוסעים הבינעירוני לא מתורגם כמעט לכסף. ולכן עליה במספרי הנוסעים מקשה מאוד על פיתוח הקווים הבינעירוניים, (ויתכן שמקלה על העירוני, לו היו עושים חלוק כזאת).

הפתרון אמור להיות להגביל את החופשי חודשי כך שיהיה תקף רק עד 40 ק"מ, ולייקר את מחירי הנסיעה ומחירי החופשי מעבר למרחק זה.
 

Ccyclist

Well-known member
בתקופת אגד טרום תוכנית התחרות, אגד גבתה כסף מכל נוסע וקיבלה השלמה למחיר הנסיעה האמיתי לפי שורה של הסכמים מורכבים ומסובכים. מחירי החופשי חודשי היו ביחס ראלי למספר הנוסעים ופעלו בעיקר באזורים עירוניים כשהתועלת העיקרית שלהם (מצד אגד) היא קיצור זמני ההמתנה של הנוסעים בתחנות, תוך מתן הנחה קטנה לנוסעים (יש לזה עוד הבטים אבל כתבתי בקצרה את העיקרון, ולא באופן מדוייק לחלוטין).
ההחלטה לתגבר הייתה נתונה בידי אגד, ונעשתה בדר"כ לפי שיקול של כלכלי של תועלת מקסימלית שאפשר להפיק מכל נסיעה, התוצאה הייתה קווים צפופים ונסיעות שלא בוצעו.
בשלב השני של תוכנית התחרות עברה המדינה לשיטה אחרת בה היא משלמת לפי ק"מ, והפדיון עובר למדינה. בשלב הזה המדינה החליטה לממן תגבור, וככל שנסעו יותר נוסעים היקף ההכנסות גדל ואיפשר לתגבר תגבורים נקודתיים בלא תוספת תקציבית, הונ
דרך שווה גרמה לכך שנוסעים שרוכשים חופשי חודשי במחיר סביר עבור נסיעות עירוניות מקבלים בונוס של נסיעות בין עירוניות בחינם, מה שגורם לכך שעליה במספר הנוסעים הבינעירוני לא מתורגם כמעט לכסף. ולכן עליה במספרי הנוסעים מקשה מאוד על פיתוח הקווים הבינעירוניים, (ויתכן שמקלה על העירוני, לו היו עושים חלוק כזאת).

הפתרון אמור להיות להגביל את החופשי חודשי כך שיהיה תקף רק עד 40 ק"מ, ולייקר את מחירי הנסיעה ומחירי החופשי מעבר למרחק זה.

לאוכלוסייה שאני נמנה איתה העלו את מחירי הנסיעה ברכבת באופן משמעותי, אז יש החזר למערכת. יש לציין שבחו"ל רכבות בדרך כלל יקרות יותר מאוטובוסים, אז השיטה הקודמת היתה בעייתית.

שיטת התימחור הנוכחית היא מערכת המחירים שנועדו לאפליקציות עוד מהכהונה הראשונה של רגב.

משום שהרוב המכריע של הנסיעות הוא אזורי או עירוני, לטווח נסיעה המאפשר יוממות - העלאת מחירי האוטובוסים הבינעירוניים לא תציל את המערכת. היא אולי תכסה יותר עלויות בתחום הבינעירוני, אך לא מדובר בגורם שיממן אלמנטים אחרים.

מעניין מה יקרה למחירן של ההסעות הפרטיות המוסוות כ"קווים" אם היו מנסים לתמחר אותן כך, ואם הציבור שמשתמש בהן לא היה מפעיל את מיטב מאמציו כדי לחזור לנוסחה הקיימת.
 

מנכל אחד

Active member
לאוכלוסייה שאני נמנה איתה העלו את מחירי הנסיעה ברכבת באופן משמעותי, אז יש החזר למערכת. יש לציין שבחו"ל רכבות בדרך כלל יקרות יותר מאוטובוסים, אז השיטה הקודמת היתה בעייתית.

שיטת התימחור הנוכחית היא מערכת המחירים שנועדו לאפליקציות עוד מהכהונה הראשונה של רגב.

משום שהרוב המכריע של הנסיעות הוא אזורי או עירוני, לטווח נסיעה המאפשר יוממות - העלאת מחירי האוטובוסים הבינעירוניים לא תציל את המערכת. היא אולי תכסה יותר עלויות בתחום הבינעירוני, אך לא מדובר בגורם שיממן אלמנטים אחרים.

מעניין מה יקרה למחירן של ההסעות הפרטיות המוסוות כ"קווים" אם היו מנסים לתמחר אותן כך, ואם הציבור שמשתמש בהן לא היה מפעיל את מיטב מאמציו כדי לחזור לנוסחה הקיימת.

אין החזר למערכת, כי ההכנסות של הרכבת או ליתר דיוק הסבסוד של הרכבת לא קשור לסבסוד של האוטובוסים.

לא אמרתי שהבעיה היא מירב מיכאלי, אלא הבעיה היא בשיטת התמחור.

רוב המכריע של הנסיעות הן עירוניות, אבל הסבסוד הבינעירוני הוא גבוה יותר.
המנגנון הנוכחי יכול לכסות את הצורך בתוספות שירות בעירוני, כי נוסע מזדמן בעירוני ישלם על הנסיעה סכום הגון (ובפריפריה סכום מופקע), ואם הוא נוסע קבוע אז החופשי חודשי שווה ערך פחות או יותר לנסיעות עירוניות, וההכנסה יכולה לממן את תוספות השירות הנדרשות.

לעומת זאת, נסיעות בינעירוניות הפכו להיות חינם עבור נוסעי התח"צ העירוני הקבועים, או מוזלים מידי עבור נוסעים מזדמנים וכך אין תקציב למימון תוספות השירות שנגרמות מעומסים.

לא מבין איך קשור לעניין ההסעות הפרטיות המוסוות כ"קווים", ולא מבין גם על איזה תמחור אתה מדבר. וגם לא מבין למה שהציבור שמשתמש בהם ירצה להפעיל את מיטב מאמציו כדי לחזור לנוסחה הקיימת.
 

מוישי67

Active member
לפי הודעת משרד התחבורה מהיום, רפורמת המחירים "צדק תחבורתי" לא תבוטל
 
למעלה