המדע כל הזמן משנה את דעתו

[קלייטון.ש]

מי שלא מטיל ספק עקרוני בכל טענה מדעית הוא אדם דתי

זה לא פסול לרצות ביטחון מושלם באיזה משהו, להפך. קשה לחיות בחוסר ביטחון, ועוד עקרוני. אתה רוצה להיות בטוח שהשמש תזרח בבוקר, ואתה רוצה להיות בטוח שכוח המשיכה יעבוד באותה צורה, ואתה רוצה להיות בטוח שהרפואה מבינה את הגוף האנושי, כי אם הדברים האלה ישתבשו החיים עצמם יהיו בסכנה.
אבל כמו האמונה - מלשון אמון - באלוהים, כך האמונה במדע אינה אלא צורך פסיכולוגי שאינו מבוסס במציאות. השמש זרחה כל בוקר כנראה כמה ביליוני שנים, אבל אין בכך שום הבטחה שתזרח גם מחר בבוקר. כנראה שכן, אפשר לחיות בהנחה שכן, אבל אם אתה לא רוצה להיות דתי, אז ספק עקרוני חייב להיות.
עם זאת כאמור אין פסול בלהיות דתי. אבל אז הויכוח בין מאמין במדע ומאמין ביהדות למשל הוא פשוט ויכוח בין שני דתיים.

 

[hnc]

לא מטיל ספק עקרוני רק בטענות מדעיות שהן עובדות,

ובהחלט לא בכל טענה מדעית.
צריך להיות טיפש כדי להאמין ולא להטיל ספק בכל טענה מדעית כמו גם בכל טענה דתית...
לגבי השאלה אם השמש תזרח מחר אכן יש ספק עקרוני אבל זה לא דומה לכך שאומרים שכדור הארץ סובב סביב השמש שזאת עובדה, אבל דומה לכך אם אומר שכדור הארץ יסתובב גם מחר סביב השמש.
מצד שני יש דברים לדוגמה מתורות היחסות והקוונטים שהם עובדות מדעיות ואני יכול לומר בביטחון מוחלט שגם מחר הם יהיו ללא ספק עקרוני ואני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר.

 

[קלייטון.ש]

דווקא תורת היחסות ומכניקת הקוונטים הן כנראה תאוריות שגויות

מעצם העובדה שהן סותרות זו את זו. הן מתארות נכון התנהגות של סדירות מסויימת בטבע, סדירות אשר נצפתה ע"י מדענים והם מצאו נוסחאות מתמטיות שמתארות אותה, אבל מעצם העובדה שהן מסוגלות לתאר כל אחת רק חלק מהטבע, מדגים שככל הנראה שתיהן שגויות ויש תאוריה אחרת שהיא הנכונה. התיאוריה הזו שתתאר את כל הסדירויות בטבע עשויה להיראות אחרת לגמרי משתיהן.
באותו אופן כפי שהמכניקה הניוטונית שגויה. היא מתארת היטב סדירות שיש בטבע ואפשר להשתמש בה למטרות מתקדמות ומועילות ביותר, ובכל זאת היא הופרכה ע"י היחסות. זו הוכחה שהמדע יכול לטעות ובכל זאת לספק תאוריות ונוסחאות וכלים שימושיים. צריך להבדיל בין תאוריה נכונה לתיאוריה שימושית. גם מה ששגוי יכול להיות שימושי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"שגוי" זה לא המונח הנכון כאן.

המכניקה הקוונטית עושה עבודה טובה בתיאור חלק מהמציאות, היחסות עושה עבודה טובה בתיאור חלק אחר של מהמציאות, והמכניקה הניוטונית עושה עבודה טובה לא פחות משתיהן בחלק של המציאות שהיא עוסקת בו.

הטענה שתיאוריה פיזיקלית היא שגויה משום שהיא לא מקיפה את כל המציאות מקבילה לטענה שסרגל פשוט של 30 ס"מ הוא לא תקין כי אי אפשר למדוד איתו מיקרונים או טמפרטורה.

תיאוריה שגויה היא כזו שנכשלת בתחום שאותו היא מכסה, לא בתחומים אחרים שלא בהכרח רלוונטיים לה.

ואם כבר הזכרת את ניוטון ואיינשטיין -
הכבידה הניוטוניות נכשלת היכן שתיאורית היחסות הכללית מצליחה - בתיאור הכבידה - אבל זה לא אומר שהכבידה הניוטונית היא שגויה - אלא שהיא לא מדוייקת - ניוטון הניח שהכבידה היא כוח, בעוד איינשטיין הראה שהכבידה היא למעשה כוח מדומה - על פי ניוטון, אור לא אמור להיות מושפע מכבידה מכיון שהוא חסר מסה - אלא שאדינגטון הוכיח שאור אכן מושפע מכבידה ועל כן התיאוריה של איינשטיין טובה יותר משל ניוטון.

אבל זה לא אומר שהיחסות מפריכה את כל חוקי ניוטון - אלא רק את החלק הספציפי שמדבר על כבידה - ובכל זאת, הכבידה הניוטונית - כמו שכתבת ובצדק - עדיין שימושית מאוד.

 

[hnc]

להגיד שתורות היחסות והקוונטים שגויות זה חוסר הבנה.

הן סותרות זו את זו רק בחלקן. חלק גדול משתי התיאוריות האלה כבר הוכח ואלה הם כבר עובדות מדעיות.
יש דברים מסויימים בין שתי התיאוריות שלא מסתדרים ביניהם ולכן מחפשים תיאוריית כבידה קוונטית שתשלב בין שניהם בתחום הזה וגם כשזה יקרה זה לא ישתנה ששתי התיאוריות נכונות בחלקו הגדול, או שאחת נכונה לגמרי והשניה נכונה בחלקה.

 

[חנוך25]

לא עניין של הטלת ספק. תאוריות מדעיות הם מודלים.

ומודל במהותו הוא לא הדבר עצמו - התופעות/תצפיות/מדידות, אלא רדוקציה שלהם למונחים פשוטים יותר. מבחן המודל הוא יכולת החיזוי שלו והשימושיות שלו בהנדסה/ברפואה/בטיפול באנשים ובבעיות חברתיות/כלכליות וכו' -כלומר - מבחן התוצאה.

במובן זה תאוריה מדעית שונה מתאוריה שמציג תובע בבית המשפט כי התובע לא מציע מודל אלא מציע תאור של ארוע ספציפי - האם קרה או לא קרה.
אין כאן נסיון לרדוקציה. רק לברור העובדות עצמן.

 

[hnc]

וכדור הארץ שסובב סביב השמש זה לא "תאור של אירוע ספציפי"?

וכדור הארץ שסובב סביב השמש זה לא "ברור העובדות עצמן"?

 

[חנוך25]

לא. זאת לא "עובדה".

יש מודל הליוצנטרי. לא עובדה הליוצנטרית. העובדות הן נתוני התצפיות והמדידות. המודל ההליוצנטרי עדיף מהמודל הגיאוצנטרי כי הוא הרבה יותר פשוט לחיזוי מצב הפלנטות במערכת השמש מהגיאוצנטרי.
במילים אחרות - הוא מסביר יותר טוב את התצפיות והמדידות. אבל אינו עובדה בפני עצמו.

 

[hnc]

ברור ש"העובדות הן נתוני התצפיות והמדידות",

ואם זה כך אז איך אתה כותב ש"לא. זאת לא עובדה" על כדור הארץ שסובב סביב השמש אם מדדו ותצפתו וראו שזה כך?
&nbsp

 

[חנוך25]

לא "ראו שזה כך". תנועה היא דבר יחסי. תלוי במערכת היחוס

שאתה בוחר. עקרונית אפשר גם להגיד שהשמש סובבת והארץ נייחת

 

[hnc]

"אפשר גם להגיד שהשמש סובבת והארץ נייחת" אה?

טוב, מה נותר לי לומר לגבי טענה כזאת?

 

[חנוך25]

אפשר למשל להגיד "אני בור בפיזיקה. תודה חנוך"

 

[hnc]

אבל אתה הבור. הארץ נייחת וכל זה...

כמה קישורים אתה יכול להביא לי שהארץ נייחת?
אני לא מאמין שאני מתווכח פה בויכוחים של ילדים בכיתה א'

 

[חנוך25]

קבל "קישור" - כשאתה נוסע באוטו הכביש נייח ואתה בתנועה?

או שאתה נייח והכביש בתנועה?

 

[hnc]

איזו מין שאלה זו בכלל?

ומה זה קשור לכך שכדור הארץ בתנועה עם כל הגלקסיה ובין היתר גם סביב השמש?

 

[חנוך25]

זה קשור לכך שאתה יכול לבחור מערכות יחוס שונות.

זה לא אומר שכל מערכות היחוס יהיו נוחות באותה מידה. רק אומר שאין אחת "נכונה".

 

[hnc]

תנסה את מערכת היחוס הגדולה ביותר...

 

[dude101]

עזוב, זאת השאלה הלא נכונה

"איזו תשובה טובה אפשר לתת להם על זה?" זאת שאלה על רטוריקה - "איזו תשובה אני יכול לתת כדי לא להפסיד בדיון?"
במקום זה, עדיף שתנסה למצוא לעצמך תשובה טובה ורק אז תנסה להבין איך להסביר אותה למישהו אחר. אם זה מה שהתכוונת לעשות, בבקשה תבהיר. ועל הדרך יהיה מועיל אם תיתן את ההסבר שלך.

מה שאתה יכול לעשות בלי תשובה זה לנסות להבין מה הבעיתיות שהם רואים בכך ש"המדע כל הזמן משנה את דעתו", ולמה לדעתם זה קורה.
למשל, האם הם חושבים שהמדע משנה את דעתו באופן אקראי? או בהתאם לאמונה של מדענים? או בהתאם לגורם שמממן את המחקר?
ומה זה "המדע" ו"כל הזמן"? למשל, המלצות תזונה משתנות כל שני וחמישי (עקב ריבוי משתנים והקושי הרב לבודד אותם), אבל זה ש: E=mc² זאת "תיאוריה" מבוססת יותר מרוב הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם בתור עובדות בחיי היומיום.

 

[BravoMan]

תשאל אותם לאיזה זרם בדיוק הם שייכים.

בכנות, אני חושב שהתגובה של dude101 מעלי היא הטובה ביותר.
אתה צריך קודם כל להבין בשביל עצמך מה לא בסדר בשאלה, ורק אחרי זה תוכל לעמוד מול מישהו בדיון.
&nbsp
אני אתן לך כיוון:
אל תראה לדתיים היכן המדע סותר את התורה.
תראה להם היכן המציאות סותרת את התורה. ושישאלו למה המציאות כל הזמן משנה את דעתה...
&nbsp
אבל אם זה לא עוזר, וזה בטוח לא יעזור, תשאל אותם מדוע הקראים הם מיעוט זעום בעם היהודי, אם הדת לא משנה את דעתה חדשות לבקרים.
&nbsp
תשאל אותם מדוע צריך 2 רבנים ראשיים - אשכנזי וספרדי, האם אנחנו לא מאמינים בדת אחת?
&nbsp
אם ברטוריקה עסקינן, אין שקר גדול יותר מאשר "נצחיות ואחידות הדת".
כמעת כל רב ממציא את הדת מחדש, ואם הוא מספיק פופולרי הגרסה שלו תופסת.

 

[פלוני אדמוני]

תודה לכולם, עזרתם לי עם זה