המדרחוב של פ"ת נכשל לחלוטין ויש תכנון להרסו ולהחזיר את

[משה12333]

המדרחוב של פ"ת נכשל לחלוטין ויש תכנון להרסו ולהחזיר את

הכבישים שהיו בו בעבר.

בשנות ה-80 העירייה החליטה לבטל את הכביש של רחוב ההגנה ואת הכביש של רחוב קציר, לסגור אותם לתנועת כלי רכב ולרצף אותם בריצוף של מדרכה לטובת הקמת המדרחוב של פ"ת במקומם.

בשנות ה-80 וה-90 המדרחוב היה הצלחה אדירה אבל בעשור האחרון, עם הקמת הקניון הגדול, המדרחוב ירד מגדולתו (כמו כל מרכז העיר) וכעת הוא סובל מהזנחה ומהווה מטרד.

כשראש העיר הנוכחי היה סגן ראש העיר בעת כהונתו של ראש העיר הקודם, הוא הבטיח לבטל את המדרחוב ולסלול מחדש את הכבישים שהיו בו פעם.

כעת יש ציפייה ממנו שהוא יעמוד במילתו.

 

[איתמר ש]

זה לא המדרחוב שנכשל

זה התכנון הכולל של העיר (לא רק פ"ת), שלא מאפשר למדרחוב לשגשג. אבל זה דיון לעוס. אם המצב הנוכחי לא מאפשר למדרחוב לתפקד, יכול להיות שפ"ת באמת צריכה לשאת את דגל החדשנות בתור העיר שמוסיפה בשטחה כבישים במקום להפחית אותם כמקובל בעולם.

 

[ש מים]

נושא חשוב!! (ומרתק)

תודה לאיתמר על הנגיעה בנושא (כי את דעתנו על משה ודבריו אין צורך לחזור, אני מניח...).
הייתי נוכח בדיון תכנוני מרתק (על תכנון שכונת ענק חדשה) בה נגעו בנושא ואני רוצה להציג כאן את הדיעה שהושמעה מפי אד' דרור גרשון ואירית סולסי (עמותת מרחב) שהוזמנו כיועצים חיצוניים, מטעם העירייה המדוברת:
עמותת מרחב (דרור ואירית) טוענת שיש להחזיר את החיים לרחוב. יש אלמנטים שונים באמצעותם ניתן ויש לבצע את הדבר (אגב, מדרחוב זה דבר חיובי\ אבל - כפי שכתב משה - "תלוי בגורמים נוספים": כי אם יקום למשל קניון גדול, שיחסל את העסקים הקטנים במרחב, יקרוס עם המדרחוב ויקרסו "חיי הרחוב העירוני"). אחד המשתנים הנדרשים להחזרת החיים לרחוב הנו אורך הרחוב, המרחק בין הצמתים: וזה כדי למנוע מצב של נסיעות ארוכות מידי ברכב...
חומר למחשבה.

 

[איתמר ש]

רק אעיר

שאדר' גרשון ועמותת מרחב לא מציגים דעה אזטורית מטעם עצמם, אלא את ההשקפה התכנונית המקובלת בערים מתקדמות בעולם, שזנחו את התפיסה המודרניסטית שנולדה במאה העשרים (תכנון מוטה רכב פרטי, הזנחת מפלס הרחוב וכו') ומנסות לקדם תפיסה של עירוניות בריאה שמתייחסת בעיקר לאנשים ולהולכי הרגל במפלס הרחוב, ברוח ספריה של ג'יין ג'ייקובס (בין היתר). אלו תפיסות שכל מתכנן ערים היום לומד, ולמרבה הצער עדיין לא חלחלו למערכת התכנון בישראל.
שמח לשמוע שלקחו אותם כיועצים לשכונה חדשה, אם כי הסיכוי שמערכת התכנון הדינוזאורית בארץ תדע לאמץ את ההמלצות שלהם אינו גדול. אפשר לדעת באיזו שכונה מדובר?

 

[ש מים]

מסכים איתך לגמרי.

לא זוכר את השם (הסקסי...) של השכונה המתוכננת, אבל לחוף חדרה - בין אולגה לתחנת הכוח (תכנון: לייטרסדורף דן-דיין אדריכלים, כ-10,000 יח"ד).

 

[ש מים]

תיקון: לייטסדורף בן-דיין כמובן...

ואגב, דרור ואירית אינם יועצים בתכנית, אלא הוזמנו ע"י אד' העיר - ליטל שלף דורי, נהדרת - ל"שימוע הציבורי-מקצועי" שיזמה העירייה לתכנית (מהלך מדהים, נפלא וחדשני בפני עצמו).

 

[ש מים]

רגע... למענן הדיוק, אני צריך לבדוק...

אם זה 10,000 יח"ד או 10,000 נפש (אם זה חשוב לכם אבדוק. עניין של כמה טלפונים. אבל זה יבוא ע"ח העבודה שלי

)

 

[משה12333]

אין דין שכונה חדשה שעדיין לא נבנתה כדין מרכז ישן של עיר

שהלקוחות נטשו אותו לטובת הקניונים שמסביבו (פ"ת היא בירת הקניונים של ישראל).

המקרה של פ"ת הוא ייחודי כי עד לסוף שנות ה-90 השטח הבנוי שלה היה קרוב מאד למרכז העיר ותושבים מהשכונות הקיצוניות שלה הלכו ברגל למרכז העיר לקניות או לבילויים.

באותה תקופה המדרחוב שגשג, רחוב חובבי ציון שגשג (רחוב שלם של חנויות מקצה לקצה משני צדדיו), קולנוע היכל שגשג וקולנוע שלום שגשג. כל מרכז העיר היה גם מרכז החיים העירוניים.

מסוף שנות ה-90, פ"ת פתאום התחילה לגדול בקצב מהיר ונוספו לה שכונות חדשות מכל עבר בצורת טבעת מסביב לשטח הבנוי הותיק שלה. השכונות נבנו במקום שדות שנעקרו, פרדסים שנעקרו ומפעלי ענק של תעשייה כבדה שפונו.

לכל שכונה כזאת נבנה קניון חדש משלה, מרכז מסחרי חדש משלה, סניף דואר חדש משלה, מרפאות חדשות של קופות החולים משלה, בית מרקחת משלה, כבישי יציאה ממנה שעוקפים את מרכז העיר ואפילו שכונה אחת קיבלה מחלפון חדש פרטי רק בשבילה.

כל שכונה חדשה שכזאת מתייחסת לעצמה כאל עיירה קטנה ונפרדת ותושביה מגדירים את עצמם קודם כל כתושבי השכונה ורק אח"כ כתושבי פ"ת.

הדבר הייחודי בפ"ת הוא שהתהליך הזה לא עוצר והוא נמשך ברציפות כבר 20 שנה בקצב מהיר כשעוד ועוד שכונות טבעתיות כאלה מוקמות.

מרכז העיר לא משרת את תושבי השכונות החדשות ואפילו תושבי השכונות הותיקות נוהרים לקניות ולבילויים בקניונים החדשים שבהן.

לכן קולנוע שלום נסגר ונהרס, קולנוע היכל נסגר ועומד להיהרס, רחוב חובבי ציון סובל ממיעוט מבקרים בו וכעת המדרחוב עומד בשיממונו.

ההחלטה להרוס את המדרחוב ולסלול בו את הכבישים שפעם היו בו מחדש היא נכונה כי כרגע הוא מהווה מטרד כמתחם נטוש שמזמין טיפוסים מפוקפקים בלילות להתנחל בו.

המקרה שהבאת של שכונה חדשה הוא מקרה שונה לחלוטין. בשכונה חדשה אתה מראש מתכנן את המדרחוב לטובת המדרחוב, כלומר אתה ממקם אותו לצד מתנ"ס, לצד בית ספר, לצד סופרמרקט. אתה מונע ממנו בכח להיות שומם בכל שעות היממה.

בשכונה חדשה אתה יכול לתכנן אין-סוף תכנונים. במרכז עיר ישן אתה יכול לפעול רק בהתאם למציאות בשטח שמכתיבה לך כבר את אפשרויות התכנון המוגבלות.

 

[איתמר ש]

נכון אבל לא סותר

כל מה שכתבת נכון ומדויק; ובדיוק בגלל זה כתבתי ש"התכנון הכולל של העיר" הוא זה שלא איפשר למדרחוב לשגשג.
אם היו משכילים ליצור התרחבות הדרגתית של העיר שמשאירה קשר וזיקה למרכז העיר ולשירותים שהוא נותן ולא שכונות מנותקות ופרבריות שמתפקדות כעיר חדשה בפני עצמה, אם לא היו ממקמים קניון בכל שכונה, אם ואם ואם - אולי הייתה תקווה למדרחוב. במצב הדברים הנוכחי, כנראה שלא.
אפשר להתנחם בעובדה שסטגנציה של מרכזי ערים היא תופעה ידועה ונפוצה בעולם (אפקט הבייגלה), ובעיקר בעובדה שפעמים רבות זה לא סוף פסוק וירידת ערך הנכסים דווקא מושך צעירים ומשקיעים במהלך שמביא בהמשך תנופת פיתוח גם למרכז. נחיה ונראה.

 

[ש מים]

קצת

וקצת קשור לעניין: לפני כמה זמן יצא לי לקרא את הסקר הכלכלי הממליץ על הקמת אחד הקניונים בפ"ת. בשתי מילים: על הפנים! הכלכלן ירה את החץ ואז סימן את המטרה...

 

[Ynhockey]

המדרחוב בהגנה/קציר לא נכשל

אבל אם רוצים להכשיל אותו, יש להחזיר את הכביש.
&nbsp
מדובר במדרחוב עם תנועה ערה משמעותית, ורוב העסקים שם קיימים כבר הרבה שנים ואינם נסגרים. יתכן שעסקים מסוימים סובלים, וחבל, אבל זה בגלל תחרות ולא רק מהקניונים.
&nbsp
סה"כ אחת הבעיות של המדרחוב היא שיש רחובות מסחר אחרים מכל צידיו, ואין בו עסקים ממש יחודיים שימשכו את כל הקהל דווקא אליו. כל מה שאפשר למצוא ברח' ההגנה אפשר למצוא גם בחובבי ציון, מוהילבר, חיים עוזר, ההסתדרות וכו'. בשבועות האחרונים אני עושה מיפוי של העסקים במרכז העיר במסגרת OSM, ואפשר לראות את זה בבירור.
&nbsp
כנראה פשוט לא צריך כ"כ הרבה מסחר במרכז העיר, ולא בטוח שהיה אי־פעם צורך. אין ספק שהקניונים משכו לקוחות מהשכונות שבהן הם נמצאים, אבל לדעתי מדובר בתופעה רחבה יותר שפחות אנשים מוכנים לנסוע למרכז העיר רק בשביל קניות, ויש כמובן רבים שקונים היום בעיקר באינטרנט.
&nbsp
אז מה אפשר לעשות כדי להחיות את המדרחוב? איני יודע אם יש פתרון ממש טוב. יש כמה דברים שהיו עוזרים:
1) פינוי־בינוי בחלק מהבניינים באזור, כולל ברח' ההגנה עצמו. זה יוסיף אוכלוסיה משמעותית שנוח לה לקנות ממש ברחוב. כמובן יש גם חסרונות, אבל מבחינה תחבורתית זה ישים כי כבר יש שם ירידה לחניות תת"ק בקניון לב העיר וניתן להרחיב את זה.
2) צמצום העסקים ופתיחת חנות עוגן גדולה—אם עושים את זה בקניונים, אין סיבה שלא ניתן לעשות את זה גם שם. לא יודע אם סופרמרקט זו החנות הרצויה (יש המון סופרים באזור), אבל צריכה להיות חנות גדולה שאנשים יבואו במיוחד לרחוב ההגנה בשבילה. זה לא מופרח—יש שם כמה מקומות שכבר סגורים כמה שנים טובות.
3) חניון תת"ק ללא תשלום ללקוחות: כאמור זה ישים ביותר. זה גם יעזור עם "כופר חניה" למי שרוצה לעשות תמ"א 38.
4) אכיפת חוק: זה קצת יותר ספקולציה, אבל אני לא מכיר פתח־תקוואי אחד שלא שמע שמועות שכל העסקים במדרחוב משלמים דמי פרוטקציה, ושרפו שם חנויות רבות בעבר, אולי מהסיבה שלא שילמו. מישהו צריך לבדוק ולעצור את התופעה, אם קיימת.

 

[משה12333]

המבלים נוהרים לקניונים כי בקניונים יש מיזוג אוויר, יש תאי

שירותים, יש עמדות החתלה לתינוקות, יש חניון תת קרקעי בחינם ובגודל עצום, יש חברת אבטחה ששומרת על ביטחון המבלים ויש חברת ניקיון שבכל שניה מנקה את הרצפה, מרוקנת את הפחים ומנקה את השירותים.

המדרחוב לא יכול לספק את השירותים האלה למבלים ולכן הוא ננטש לטובת הקניונים.

לצערו של המדרחוב בפ"ת, הוקמו שלושה קניונים בשלושת קצוותיו:

1. קניון ברוך (מרכז ברוך) בקצה המערבי של רחוב ההגנה.
2. קניון שפיגל (קניון כיכר העיר) בקצה המזרחי של רחוב ההגנה.
3. קניון לב העיר בקצה הצפוני של רחוב קציר.

לשלושת הקניונים האלה יש חניות תת קרקעיות למבלים בהם.
לקניון ברוך יש את הסניף של משרד הפנים שמושך לקניון אנשים, לקניון שפיגל יש את סניף הדואר הראשי של פ"ת לידו שמושך אליו אנשים (יש בו גם מרפאות) ולקניון לב העיר יש את כיכר המייסדים בכניסה אליו שבה יש תמיד תנועה ערה של אנשים כי הוא מהווה צומת מרכזי בעיר.

למדרחוב אין יותר סיכוי לשרוד.

סלילת הכבישים של רחוב ההגנה (דו-סיטרי) ושל רחוב קציר (חד-סיטרי) היא הסיכוי היחיד של החנויות במדרחוב להחזיק מעמד כי שני הכבישים האלה ייהפכו מיד לכבישים מרכזיים בעיר.

הכבישים האלה מתחברים לרחוב חיים עוזר (הרחוב של בניין העירייה) שסובל מאד כרגע מעומס תנועה בצמתים שבקצותיו כי אין לרחוב הראשי הזה יציאה אחרת לכל אורכו אל כיוון מערב.

הכבישים האלה גם יעניקו חיים לחנויות המדרחוב וגם ישחררו תורים ארוכים ברמזורים בצמתי הכניסה והיציאה של רחוב חיים עוזר.

 

[עמוד השדרה]

הקניונים במרכז העיר לא ממש מצליחים כקניוני מסחר

הם מחזיקים מעמד בגלל גופים מוסדיים שמחזיקים אותם - רשות האוכלוסין במרכז ברוך וקופת חולים מכבי בקניון כיכר העיר. קניון לב העיר אף פעם לא היה מוצלח.

המדרחוב אינו הסיבה לחולשה של המסחר במרכז הישן של העיר ולכן גם הפיכתו לכביש מחדש לא תחזיר את המסחר שאבד.
אנשים לא יחזרו למרכז העיר בגלל כבישים.
צריך פשוט להכיר בעובדה שמה שהיה בשנות השבעים והשמונים מרכז חיים לעיר שלמה, מהווה כיום מרכז שכונתי לעצמו בלבד.
מרכז העיר הישן צריך להמציא עצמו מחדש ולא לחפש שינויים קוסמטיים חסרי כל תועלת.

ובהקשר זה - הקו הסגול שהיה מתוכנן היה יכול לעזור להחיות את אזור מרכז העיר, כולל את המדרחוב. אבל כפי שאתה בעצמך כתבת - עיריית פתח תקוה במו ידיה קברה את קטע הקו הסגול בפתח תקוה.

 

[Ynhockey]

 

[משה12333]

ראש העיר לקח על עצמו את המשימה לחדש את מרכז העיר עם שני

פרוייקטים שהם הכי מזוהים עם שמו כי הוא לבדו יזם אותם ודחף למימושם, פרוייקטים שראשי העיר הקודמים נמנעו מלבצעם מחוסר אכפתיות למרכז העיר:

1. פרוייקט התחנה המרכזית החדשה.

2. פרוייקט התחדשות השוק העירוני.


1.בשנה הבאה תיהרס התחנה המרכזית ותיבנה במקומה, במשך כחצי שנה, תחנה זמנית חדשה.

לאחר שהתחנה הזמנית תושלם, תתחיל להיבנות במשך כארבע שנים התחנה המרכזית החדשה של פ"ת שתכלול מפלסי חניה רבים לאוטובוסים מתחת לאדמה וקניון ענק בעיצוב חדשני לבילויים ולקניות מעליהם.

העיצוב המיוחד של התחנה גם יכלול מבנה משרדים שאליו יעברו משרדי העירייה השונים.

תחנת מוניות השירות של קו 51 תעבור מרחוב פינסקר למפלס תת-קרקעי בתחנה החדשה.


2. כל תושב פ"ת כבר מכיר את הסיסמה: "יום הסל, יום בסל" שהיא סיסמת השוק העירוני המתחדש.

לאחר התקנת התקרה החדשה של השוק והתקנת מפוחי האוויר בו, ראש העיר הפך את השוק למקום בילוי עם סדנאות בישול בדוכנים בהדרכת שפים ועם תערוכות של סלים מעוצבים שתלויים מתקרת השוק מעל לראשי הקונים/מבלים (תערוכת סיפורי סלים).

שר הפנים ערך לפני שבועיים סיור, בהדרכת ראש העיר, בשוק המתחדש והתרשם ממנו לטובה.

בלילות, העירייה עובדת במרץ כדי להחליף את כל תשתית הביוב והמים הישנות של השוק.
לאחר מכן, העירייה תתחיל לרצף את השוק במרצפות כדי להפכו למדרחוב וגם תחדש את כל דוכני השוק.

אלה פרוייקטים שחיכו למימוש במשך עשרות שנים אבל רק כעת מתבצעים בהוראת ראש העיר כחלק מהמדיניות שהוא מוביל לחידוש מרכז העיר.

לאחר שראש העיר הפך את רמת סיב למוקד בילוי לילי מרכזי לכל צעירי גוש דן, הוא מתכוון לחדש את מרכז העיר ולהפכו למוקד בילוי וקניות לכל תושבי העיר.

גם ההסתדרות תורמת את חלקה לחידוש מרכז העיר עם הריסת המתחם הישן שלה ברחוב ההסתדרות (שכולל בתוכו גם את קולנוע היכל) והקמת שני מגדלי משרדים ענקיים במקומו.

 

[amit1270]

את שלוחת הקו הסגול הצלחתם לבטל. תמשיכו להרוס את מרכז העיר

בהצלחה!

 

[משה12333]

גם היתה פעם תכנית של רכבת ישראל להיכנס למרכז פ"ת עם רכבת

כבדה בשלוחה שתתפצל דרומה מהקו שבין תחנת בני ברק לתחנת קריית אריה.

הרכבת היתה אמורה להיכנס לקצה הצפוני של רח' בר-כוכבא ולהמשיך לאורכו של הרחוב דרומה עד לתחנת נוסעים בכיכר המייסדים.

התכנית הזאת בוטלה ע"י רכבת ישראל לטובת תכנית חדשה של תוואי תת-קרקעי של המסילה מצפון רח' בר-כוכבא עד לתחנה תת-קרקעית בתחנה המרכזית החדשה של פ"ת.

גם התכנית הזאת בוטלה ע"י רכבת ישראל לטובת תכנית חדשה של מסילת רכבת מעל הקרקע עד לתחנה חדשה שתקום על חורבותיו של מגרש האימונים של מכבי פ"ת בדרום רח' חיה פיינשטיין. כעת מחכים לפינוי המתחם של מכבי פ"ת והמתחם של המסעדות והמפעלים הזמניים שמצפון לו כדי להתחיל להניח את המסילה הזאת (התכנית הזאת תואץ עם הקפאת העבודות על הקו האדום של הרכבת הקלה שמיום ליום צובר נגדו עוד ועוד גורמים בממשלה בגלל שיקולי עלות-תועלת).


ראש העיר הנוכחי של פ"ת לקח על עצמו את המשימה להחיות את המרכז הישן של העיר ע"י מס' פרוייקטים:

1. פרוייקט התחנה המרכזית החדשה שתקום עם מפלסים תת-קרקעיים לאוטובוסים ולמוניות שירות ומעליהם קניון ענק לבילויים ולקניות. בשנה הבאה היא תתחיל להיבנות.

2. פרוייקט חידוש השוק העירוני והפיכתו לאתר תיירותי. מתבצע כרגע.

3. פרוייקט החלפת כל קווי הביוב והמים במרכז העיר. הושלם כבר.

4. פרוייקט שימור כל האתרים ההיסטוריים במרכז העיר והפיכתם למוזיאונים לתולדות פ"ת ולתולדות המדינה (אכתוב על כך בתגובה חדשה כי זה פרוייקט מאד נדיר באיכותו וייחודי במדינה). מתבצע כרגע.

אין בכלל ספק שמרכז העיר של פ"ת בדרכו למעלה.

 

[עמוד השדרה]

הקפאת העבודות על הקו האדום?

תקרא מה החליטה הממשלה רק לפני 8 ימים:
"
הממשלה אישרה את תקציב המדינה והתכנית הכלכלית לשנים 2018-2017
12/08/2016
ח' אב תשע"ו
ממשלת ישראל אישרה פה אחד את תקציב המדינה והתכנית הכלכלית לשנים 2017-2018.

התכנית הכלכלית מתמקדת בשלושה עקרונות מרכזיים – הפחתת יוקר המחיה, צמצום פערים והגדלת הצמיחה והפריון:
רפורמות בתחום התחבורה
פיתוח תשתיות תחבורה ציבורית - התכנית כוללת יציאה לביצוע החל מהשנה הבאה של 2 קווי רכבת קלה נוספים בתל אביב (סגול+ירוק), קו רכבת קלה חדש נוסף בירושלים (ירוק), הארכה והוספה של קווי המטרונית בחיפה, קו רק"ל חדשני בין נצרת לחיפה ומסילת רכבת כבדה אלטרנטיבית למסילת החוף. מדובר בתכנית ההשקעות המשמעותית ביותר לפיתוח התחבורה הציבורית שנעשתה עד כה.
"
http://www.mof.gov.il/Releases/Pages/govishur.tak1718.aspx

מהתוכנית הכלכלית עצמה (עמ' 67):
"
תכנית השקעה רב שנתית לפיתוח התחבורה הציבורית במטרופולינים
מחליטים
פיתוח מערך הסעת המונים במטרופולין תל אביב -
1. בהמשך להחלטת ממשלה מספר 2569 , מיום 12 בדצמבר 2010 , ולהחלטות ועדת ההיגוי שהוקמה במסגרתה, להטיל על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לקדם, בנוסף להקמה והפעלת קו האדום, הקמה והפעלה של שני קווי רכבת קלה נוספים במטרופולין תל אביב, הקו הסגול והקו הירוק, בהתאם לתמ"א 23 א'/ 4 , באמצעות חברת נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים (נת"ע) בע"מ (להלן חברת נת"ע) המהווה לעניין תקנות חובת המכרזים התשנ"ג - 1993 (להלן - תקנות המכרזים) זרוע ביצוע של הממשלה לצורך הקמת מערכת הסעת המונים במטרופולין תל אביב...
"
http://www.mof.gov.il/budgetsite/economicplan/documents/economicplan_publicremarks_2017-2018.pdf

אכן, מיום ליום צובר נגדו עוד גורמים בממשלה...
בעולמו המקביל של משה12333...

 

[משה12333]

אתרגם לך לעברית את החלטות הממשלה: "הקו האדום קבר את כל

פרוייקט הקווים של הרכבת הקלה בגוש דן, כולל את עצמו. ההתעקשות של ראש עיריית ת"א על קבורת הקו מתחת לאדמה, במקום שהוא יהיה מעל האדמה, קברה את כל תקציב משרד התחבורה לעשורים הקרובים וכעת אין כסף לסלילת כבישים ולבניית קווי רכבת כבדה. ההזדמנות הקרובה להקפיא את הפרוייקט ולהימנע מתשלום פיצויי עתק לחברות שזכו במכרזים השונים, היא סיום החפירה האנכית של התחנות התת-קרקעיות.
לאחר סיום החפירה, סילוק כלי החפירה הכבדים והמתקנים שבאתרי החפירה, הכבישים שלצד התחנות יחזרו פחות או יותר למצבם המקורי ואז הממשלה תוציא הודעה שהיא בוחנת את המשך הפרוייקט כי בינתיים צצו להן תכניות חדשות לפתרונות תחבורה בגוש דן".

 

[עמוד השדרה]

זה תרגום לעברית של העולם המקביל שלך

אבל לא אתווכח איתך, כי הויכוחים בינינו מעייפים אנשים אחרים בפורום.
נראה בשנים הקרובות, איזו עברית צדקה.