המלך נמרוד

המלך נמרוד

פעם ראשונה שניסיתי להבין את המילים... האם זה רק אני, או שזה ברור שמי שכתב את המילים הכיר היטב את הסיפור הנוצרי על לידת ישו והכוכב שזרח מעל בית לחם והתייחס לסיפור הזה? http://www.youtube.com/watch?v=vL2eCx3JUeo
 
קשה לוודא למה התכוון כותב המילים

אבל סביר מאוד להניח שכן - אם יש התייחסות ישירה לסיפור, סביר להניח שזה מתבסס על הסיפור האמיתי. ובכלל - ברומנסות היסטוריות (כמו זו) יש בד"כ התבססות של מאורעות היסטוריים.
 
עכשיו כשאני קורא את המילים המלאות

יש עוד הרבה הקבלות... תכלס זה שיר די ארוך עם הרבה בתים וכמובן שבגירסאות המושרות לא עוברים על כל הבתים. למשל - המלך נמרוד מבין שאברהם הולך להוולד, ומצווה להרוג את כל התינוקות שייולדו. זה הקבלה לסיפור הנוצרי על הורדוס שציווה להרוג את כל התינוקות כי שמע ש"מלך היהודים" (ישו) נולד.
 
אגב, לא הייתי קורא לסיפור הכוכב מעל בית לחם

התבססות על "מאורע היסטורי". אולי "התבססות על מיתולוגיה"...
 
בפולקלור

ישנן מסורות שעברו גיור כהלכה וכן כמובן מסורות יהודיות ש"נוצרו" או "אוסלמו"
 


מה שנקרא בשפה המקצועית "אויקוטיפיפיקציה", או בעברית, ובמילים פשוטות יותר - "סיגול תרבותי".
 
לפי הפילוסופיה היונגיאנית

לפי הפילוסופיה היונגיאנית קיים תת מודע קולקטיבי ובו אידאות, רעיונות, מוטיבים, תמות שמרחפות מעל כל הקבוצות/ הדתות/ הישויות הקיימות בעולמנו וכל אחד לוקח רעיון ומכניס אותו בשבלונה שלו. לדוגמה- הסיפור על אבן המרק עובר באירופה וגם בג'מייקה ולא מזמן נכנס לסיפור העממי הסיני (דווקא על ידי סופר ישראלי) כי יש בו מוסר השכל מעניין (עם קצת רצון ויכולת אפשר להכין מאבן מרק תרנגולת)
 
הקופלה "ייעודו של אברהם"

השיר "קואנדו איל ריי נמרוד" איננו רומנסה אלא קופלה, שכותרתה המקובלת במחקר היא "ייעודו של אברהם". היא מספרת את סיפור לידתו של אברהם, הכרתו באל בורא העולם, נסיונו של המלך נמרוד להורגו והדרך הפלאית שבה אברהם ניצל. הקופלה נכתבה כנראה בסוף המאה ה-18. הגירסה המלאה ביותר של הקופלה (מעל 30 בתים) כלולה בספרו של ד"ר אבנר פרץ על הקופלאס של יוסף הצדיק מאת אברהם טולידו (אם כי היא חלק מהקופלאס על יוסף). ד"ר פרץ מביא את הנוסח שנמצא בכתב יד ואת תרגומו. המקורות לסיפורים על אברהם הכלולים בקופלה הם המדרשים וספרי אגדה ומוסר שונים. אם המחבר האנונימי של הקופלה הכיר את סיפור לידתו של ישו - אי אפשר לדעת. אבל הוא לא נזקק להם, כי סיפורים דומים סופרו במדרשים על אברהם, על משה ועל דמויות אחרות. אז הנה ההסבר: חוקר פולקלור בשם רגלן זיהה דגם של סיפורים על גיבורים, קדושים או דמויות מופת. בדגם הזה יש מוטיבים שמופיעים ב"סיפורי גיבורים" בתרבויות רבות. בין המוטיבים (שלא תמיד מופיעים כולם) - הורים מיוחדים, סימנים בטבע המבשרים את בוא הלידה, שליט שמנסה להתנכל לגיבור לפני לידתו, לידה פלאית, התבגרות מהירה, מהפך פלאי, התמודדות עם אויב חיצוני ועוד ועוד. זו הסיבה שסיפורים כאלה ואחרים סופרו על אברהם, משה, שמשון, ישו ועוד בתרבויות אחרות.
 

faridi

New member
בר מינן! להבדיל בין הטמא(ישו) לטהור(אברהם)

השיר אודות אברהם אבינו מבוסס על מה שכתוב ב"ספר הישר". ספר זה הינו עתיק וכשמו,הוא כותב את כל המאורעות בצורה ישרה ומסודרת. התורה שבעל פה מפרטת לנו את מה שבתנ"ך כתוב בקודים.
 

efie01

New member
וגם אם אין הסכמה מלאה מהבחינה הדתית...

ועדיין עם כל הכבוד (ויש הרבה כבוד) יש להתייחס כך לכל הדתות, ולקבל את העובדה כי אצל הנוצרים חלקן הגדול של הדמויות בתנך (כמו נוח ואחרים) יש להם איזושהי נגיעה לישו וכו'. וזה בסדר - אף אחד לא נפגע, לא איבד שקל ואפשר לעבור למצב נוח....
אין שום בעיה עם התייחסות מאופקת בלכתוב שירים לגבי דמויות כאלו ואחרות בברית הישנה עם קונוטציה לא יהודית.
 

faridi

New member
בגלל המושג "ברית ישנה"...

הנוצרים הביאו אותנו לטרגדיות של גירוש ואינקוויזיציה. המושג הזה לא בבית ספרנו! ואין לי מה לכבד את מי שיראה בברית הנצחית שלנו "ברית ישנה", כאילו אנחנו pase. וכפי שנכתב: שעם דמויות שלנו נעשה שימוש לקונוטציה לא יהודית- אז זה שיא החוצפה מצדם לסלף את המקורות שלנו!
 
דעתי

הנוצרים קודם כל הושפעו מהתנ"ך ומהיהדות, ישו לא היה אפיפיור אלא רב יהודי שפיתח אמריה משלו. יש לציין שהנוצרים אחריו הושפעו פיגורטיבית מהמיתולוגיה היוונית והרומית. ישנה סברה כי הנצרות היא סינתזה של המוסר היהודי והאסתטיקה היוונית. מי כמו יושבי הפורום הזה שחלקם צאצאי מורשי ספרד יודעים כי הויכוחים הגדולים בין חכמי הנוצרים שחלקם הגדול היו מומרים ו"ידעו את האויב מבפנים" לחכמי היהודים התבססו על הפרשנות הנוצרית לתנ"ך לפיה כל כולו הוא הכוונה לקראת הופעתו של ישו. יהודים רבים המירו את דתם כתוצאה מויכוחים כאלו. למרות זאת, בכל פולקלור של קבוצה יש כאלו הלוקחים סיפורים מובילים השייכים לקבוצה אחרת ומעבירים אותה לקבוצה שלהם תוך גיור/ המרת אלמנטים שלא קשורים לקבוצה הקיימת.
 
אני סבור שפולקלור הוא השלמה למקור

למשל ישנו הטקסט הקאנוני המקראי וישנו מדרש האגדה המשלים את מה שהטקסט מחסיר
 
תיקון טעות שלי

כתבתי: (אם כי היא חלק מהקופלאס על יוסף) והיה צריך להיות: (אם כי היא אינה חלק מהקופלאס על יוסף)
 

יולוי

New member
עד עכשיו לא

התעמקתי בהבנת השיר. והאמת היא שלא ממש אני מכיר את מילותיו, אבל גרמתם לי לעשות זאת. תודה למי שהעלה את הנושא ולדר' הבסי במיוחד על ההסבר המפורט.
 
למעלה