המקובל הרב משה ארמוני על מצעד התועבה

לא לא... חבל שחרדים מסרבים

בל תוקף לקבל פירושים נוספים מלבד אלה שהם מצטטים יומם וליל מבלי לרדת לעומקם של דברים, אלא פשוט, "כי כך אמר הרב", ואם הרב אמר, אז אין יותר אפשר לחשוב לבד, להסיק מסקנות אחרות. קבל ציטוט: ביחס להצעה למנוע מין אנאלי מהומוסקסואליים - כבר פרסמתי פעמים רבות את דעתי שלעניות דעתי הקריאה בפסוק "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה" כאילו הפסוק אוסר יחסים אלו איננה נכונה. אני סבור שהפסוק אוסר יחסים אנאליים או כל יחסי מין עם זכר אך ורק כאשר הכוונה היא באמת ל"משכבי אישה" כלומר כשלוקחים זכר לשם סיפוק מיני במקום אישה כי אין אישה. כמו למשל בכלא, ספנים באוניות, ולפעמים גם בחורי ישיבות... מקומות בהם יש רק גברים, מיוחמים, ובלית ברירה הם עלולים לחפש גבר לפרוק בו את תשוקתם במקום אישה. זה משפיל, זה מבזה, זה סותר את צלם אלהים שבאדם ולכן זה אסור. על זה נאמר "משכבי אישה". אבל הומוסקסואלים אמיתיים לא מתכוונים בכלל למשכבי אישה! הם רוצים גבר, ורק גבר, וגם אם אישה תהיה שם זמינה היא לא תעניין אותם בכלל. ולא אליהם התיחס הפסוק. להם מותר, לכן, גם מין אנאלי. את הנ"ל כתב אוהד אזרחי, אבל עוד שניה תגיד שהוא כזה וכזה וכזה, כי יש אנשים שחרדים אוהבים לא לאהוב. זה בסדר, יש מקום לכולם. אגב, בקישור הזה, יש מסמך מאלף בעיני, שכתב רב אורתודוכסי - הומוסקסואל. כדי לקרוא אותו... בלי שיפוט, עם ראש פתוח. הנה חלק קטן מאד:
הומוסקסואליות ואלוהים: לבטים של רב אורתודוקסי
הרב יעקב לבדו אני רב אורתודוכסי ואני הומוסקסואל. לאורך זמן רב הכחשתי, דחיתי ונאבקתי באמת זו. צורת החיים שרציתי - אשה, ילדים ומשפחה ע"פ התורה והמצוות נעשתה פנטסיה בלתי אפשרית. התחלתי לעצב צורת חיים חדשה. מאמר זה נוטל חלק בעיצובה של צורת חיים זו, אשר עדיין אינה מעוצבת לגמרי, ואשר הינה בגדר רעיון לא מגובש יותר מאשר משנה סדורה.
קשה לומר איך או מתי נוכחתי לדעת שאני הומוסקסואל. בהתחלה היו אלו תחושות גופניות, זיעה בכפות הידיים והתרגשות שחשתי כשנמצאתי בקרבת אנשים מסוימים ללא מודעות לכך. תקופת ההתבגרות בה ההורמונים החלו לפעול בגופי הותירה אותי נבוך. בתקופה שבה גופי היה צריך למלא אחר ציפיות חברתיות, הוא התחיל לפעול נגדן. לא הייתה לי משיכה פיסית כלפי בנות. נמשכתי פיסית במבטיי ובגופי לבנים. אני זוכר את ראשי מסתובב בחדות בחדר המלתחה אחר נער אתלטי שאותו הערצתי. באותה עת, חשתי את התנועות הבלתי רצוניות של גופי, אך הדבר היה אז חסר משמעות לגבי. לא הבנתי דבר. איך יכולתי? לא היה לי כל מושג מה המשמעות של היות אדם הומוסקסואל. "מתרומם" או "הומו" היו מילים השמורות לבנים שנרדפו על היותם כנועים, חלשים או לא ספורטיביים. מילים אילו לא נקשרו בתודעתי למשיכה מינית. לא הייתה עבורי כל קטגוריה לחוויה שעברה עלי. לא הייתה לי כל דרך להסביר את עווית השרירים המוזרה, את התחושה החמה בפניי או את הפרפור בחזי. רק לאחר שנים, לאחר ששחזרתי מספר רב של פעמים את האירועים הללו, באיטיות ובאימה, הדבר חדר לתודעתי. כשנערים אחרים החילו להתלהב בקרבת נערות, מצאתי את עצמי מתלהב מלימוד התורה. הוקסמתי מהטיעונים התלמודיים העמוקים, מהמשחק עתיר הדמיון במילים ומהדרישה למשמעות מכל דבר הקיים בעולם. "איסור נגיעה" – האיסור לחבק, לנשק ואף לגעת באשה עד הנישואים – היה עבורי חבל הצלה. איסור הלכתי זה על קיום יחסי מין לפני הנישואים היה מגן מושלם עבורי, לא רק מפני העולם, אלא בראש ובראשונה מפני עצמי.
שנותיי בישיבה היו מרהיבות, במידה מסוימת משום שהן תודלקו בהכחשת מיניות טוטאלית. היו בישיבה הרבה בחורים שלימודם האינטנסיבי והלוהט תודלק מהדחקתה של האנרגיה המינית. ככל הנוגע אלי, הסביבה בישיבה תיעלה את האנרגיה המינית וגם יצרה אותה באותה עת. החיות והאנרגיה הזכרית שחשתי בישיבה היו מוזנות ומסוכלות בעת ובעונה אחת. איני יודע אם הייתי לבדי בין חבריי לישיבה אם לאו. משנים מוקדמות אלו איני זוכר כל סימן שבאמצעותו יכולתי להבחין בהומוסקסואליות שלי או של אחרים. כל שאני זוכר הוא, שסבלתי מכאבים כמעט כל בוקר.
מאוחר יותר באירוע של ייאוש, מותקף ע"י מודעות גוברת והולכת על משיכתי לבחור ישיבה מסוים, ביקרתי את הרב אליישיב שכיהן כרב באחת הקהילות האורתודוכסיות ביותר בירושלים. הוא היה קשיש ובעל בריאות לקויה, אך הוא עדיין קיבל מבקרים, אשר באופן יומיומי חיכו בחדר המתנה במשך שעות עבור הזכות הגדולה לדבר עמו במשך מספר דקות. בהגיע תורי לדבר עם הרב, אמרתי לו מה שבאותו זמן חשתי שזו האמת: "הרב, אני נמשך לגברים ולנשים. מה עלי לעשות?". הוא השיב: "ידידי יקירי, אם כן, יש לך כוח אהבה פי שניים. השתמש בו בזהירות". הייתי המום. ישבתי בדומיה כדקה, מחכה שיוסיף דבר-מה. "האם זה הכל?", שאלתי. הוא חייך ואמר: "זה הכל. אין עוד מה לומר".
מלותיו של הרב אליישיב הרגיעו אותי, הרשו לי לשכוח באופן זמני את המתח הנורא, שלבסוף השיג אותי. האמון שלו ותמיכתו הרימו אותי אל מעל לפחד. חשבתי שבהיותי ביסקסואל יהיו לי חיי רגש עמוקים ועשירים יותר. אולי יהיו לי אף חיים רוחניים עמוקים יותר, מאשר אלה המצויים אצל אנשים אחרים - ועדיין אוכל להינשא ולהקים משפחה. במשך תקופה ארוכה קיבלתי את הווייתי כפי שהיא, וקבלה זו נשאה אותי בבטחה ללימודי ההסכמה לרבנות. התחלתי את לימודיי הרבניים בהתרגשות גדולה ובתחושת הבטחה. מקור האנרגיה המרכזי שלי היה המסורת הרבנית, שהפעימה אותי בשנות התבגרותי המוקדמות. יותר מכל דבר רציתי ללמוד וללמד תורה למלוא עומקה ורוחבה. סיימתי את לימודי הרבניים, עדיין נפגשתי עם נשים תוך שנזהרתי מכל מגע גופני עמן, ומוניתי למשרתי הראשונה כרב. היו לי מערכות יחסים רבות עם נשים נפלאות שהסתיימו כולן כשבנות זוגי לא יכלו להבין מדוע הקשרים ביני לביניהן נקטעו. רק לאחר שניסיתי אינספור פעמים להתכחש להווייתי והדבר לא עלה בידי, הייתי יכול באופן מלא להבין, כי אני הומוסקסואל.
ההמשך כאמור, בקישור
 
לא לא... לך, גברתי היקרה

לא על זה דיברנו, אנחנו דיברנו על היומרה שלך להחכים אותנו בפירושים אחרים מהמקורות על איסור משכב זכור של התורה. ומה את עשית? הבאת ציטוט אחד מדעתו האישית של אפיקורס ששנה ופירש, ובעצמו הצהיר שהוא כבר פרק מעליו עול תורה ומצוות, והיום הוא ראש כת של נואפים ונואפות איש עם אשתו של חברו, ואישה עם בעלה של חברתה, וכל מה שבאמצע. וציטוט שני מאיש יקר עם ווידוי מרגש, אך שהוא בעצמו הודה שאין פיתרון הלכתי לאיסור התורה של "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא", והציעה פתרון משל עצמו כדי להתיר לעצמו את השרץ, שבעצמו אמר שזה מנוגד לתורה וההלכה, וגם רק הציעה שיתירו לבני אותו המין לקיים יחסי זוגיות משפחתיים ללא קיום יחסי מין בניהם, כמו הבעל והאישה בזמן הנידה. לסיכום, התורה והמצוות זה מסמך אלוקי שלא כל אדם בעל גחמה כזו או אחרת יכול להתחיל לשנות אותה על פי צרכיו, עם כל הסמפטיה לאותם אנשים אומללים. וכבר כתבתי לפני מספר ימים את דעת הקבלה והיהדות בנושא ההומוסקסואליות על פי הקבלה, ואת מוזמנת לקרוא את זה פה בקישור: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2261&MessageId=152893157
 
זה היה כל כך צפוי../images/Emo4.gif

שתדבר סרה באוהד אזרחי... בהתחלה חשבתי שלא לציין את שמו ככותב הקטע המצוטט, בדיוק משום כך, משום ששוב אתה מדבר לגופם של דוברים במקום לגופם של דברים. והלא כתוב "והגית בה יומם ולילה", ואתה וודאי תצטט פירושים של חזלינו למשפט הנ"ל ולא ממש תקבל פירושים של אנשים מן השורה, כמוני כמוך, שלא נושאים תארים כלשהם. אלא מה, נרצה או לא, יש עוד לא מעט פירושים לכך, איש איש ופירושו הוא, וכל עוד אין ז פוגע בעצמו או באחרים, אשרינו שזכינו לעוד זווית ראיה, משום שמבחינתי, זו בדיוק מהות המשפט - והגית בה... לקרוא, ולהפוך שוב ושוב בכל פסוק, עד שיימצא בך הפירוש שמניח את דעתך, שמתקבל ע"י ההגיון והרגש שלך, כאשר הדגש הוא עליך, עלינו, על האדם ההוגה באותם פסוקים. מכאן, שלא חשוב מי אומר, חשוב יותר מה אומרים, ואיך מה שאומרים מסתדר בהגיון שלנו. טוב - מאמצים, לא טוב, מתעלמים.. אבל באים לנושא עם ראש פתוח, ולא בכדי לעמת דיעה של מישהו עם דיעה של מישהו אחר. באים כדי ללמוד, כאילו לא יודעים כלום, כי רק כך אפשר באמת ללמוד משהו חדש. כשאין ידע קודם.
 

ינוקא1

New member
היי.

לא שמעתי את השיעור , בכל אופן המעשה אסור , המצעד כל שכן (שאסור . ..) , אבל לא צריך לעשות מזה עניין. בוא נתרכז קודם כל בלתקן את עצמינו - אחר כך את שאר העולם. שבוע טוב !
 

quawax

New member
החטא זה להתייחס בצורה כזאת להומואים

ציטוט מסכת תענית כ', "...מעשה שלרבי אלעזר נזדמן אדם אחד, שהיה מכוער ביותר וכו'. אמר לו, כמה מכוער אותו האיש וכו'. אמר לו, לך ואמור לאומן שעשאני..." בכל אחד מאיתנו יש יצר רע עם היצרים והרצונות האינדווידואלים. ההומואים והלסביות קיבלו את היצרים שלהם, כמו שכל אחד מאיתנו קיבל את היצרים השפלים שלו, כל אחד בתבניתו וצורתו שלו. כשאנו יוצאים נגד מגזר זה או אחר, זה נותן אוכל לאגו, ולרגע אנו שוכחים שהפוסל במומו פוסל ושאנו לא טובים יותר מאף אחד אחר, בדיוק להפך. לבוא ולצאת כנגד ציבור שלא מרצונו מחזיק ביצר שפל זה או אחר לדעתי זו טעות, מה שאנו צריכים לעשות זה להתפלל לקב"ה ולבקש שיגשר על הפערים האדירים ביננו, ושיקרב את כולנו אליו כאיש אחד בלב אחד.
 
הייחס הזה הוא לא להומואים אלא למעשיהם "הגאים"

אם יש לאדם סטיה מינית, והוא לא יכול להתגבר עליה, והוא גם לא מנהל אורח חיים של תו"מ, לפחות שלא יחצין את זה, ויתגאה בזה, ויצעד בראש חוצות ויצהיר על הסטיות המשוקצות שלו, ובטח שלא בעיר הקודש. מחר יצעדו במצעדי גאווה כל הבעלים הסוטים שבוגדים בנשותיהם ולא מסתפקים באישה אחת, ולמחרת כל הנשים הסוטות שבוגדות בבעליהם, ויום אחדי כן הפדופילים שנמשכים לילדים וילדות קטנים, ואחריהם שודדי הבנקים ובעקבותיהם הרוצחים, וכו', ולאן נגיע? לסדום והמורא ??? מי שיש לו סטיה שאין ביכולתו להתגבר עליה, שיצניע את זה ויעשה את זה בלית ברירה בחדרי חדרים כמו שנהגו בכול הדורות, למה להתגאות בזה ולצעוק בראש חוצות אני סוטה ? שלא נדבר על הלגיטימציה שזה נותן לכאלה שמתנדנדים בעיקר צעירים, ואולי היו מצליחים להתגבר על הדחפים האלה ולחיות חיי משפחה נורמלים.
 
תודה על דבריך אדם יקר../images/Emo45.gif

אחד הקולות היותר שפויים בדיון הזה. לטעמי מה שאנו צריכים באמת זה לבקש מחילה על שאין ביכולתנו לשאת את השונה מאיתנו, ואת אי היכולת הזו יש להצניע ולא את דרך חייו של מישהו. שוב, אינני בעד מצעד גאווה בירושלים, או בכל מקום אחר. אינני בעד פרובוקציות משום סוג, ויחד עם זה אני גם לא בעד שנאת אחים, גם אם האחים הללו שונים כל כך מאיתנו.
 

לביא4

New member
זה לא שנאת-אחים, לא הסתה, ולא גזענות

זה שלא רוצים את המצעד הזה בראש חוצות, לא אומר שאנחנו שונאים אותם, אבל לקחת פלח ציבור, שהתורה במפורש כתבה שהמעשים האלו אסורים, ולהתגאות בכך שעושים נגד מה שהיא כתבה, לתת פומביות ופירסום, ועוד בפלטרין של מלך, אז זה כן בסדר? יש ענין של "אל יוציא אדם עצמו מן הכלל", וענין של ציבור, והציבור לא בעד זה גם בלי קשר לאיסור היהדותי, אז מה בדיוק הרעיון במצעד ההמוני והפומבי הזה?
 
למעלה