המשך דיון

EverMan

New member
המשך דיון ../images/Emo13.gif

"שעכשיו רוצה לצאת מעזה משיקולים ביטחוניים ודמוגרפים. לא מניע אותך להט אידאולוגי-מוסרי אמיתי, אין לך מחשבה על כך שהכיבוש הוא לא מוסרי ולכן צריך לסיים אותו - ולא רק בגלל זה, אלא גם בגלל זכות ההגדרה העצמית והזכות של הפלשתינאים להיות עם חופשי בארצם." טעות , לא "שעכשיו". אני מאז ומתמיד רציתי שלום מטעמים ביטחוניים ודמוגרפיים. זה לא חדש. וזה השמאל הישן והקלאסי. המוסר גם מככב פה , אני לא חושב שזה נכון לשלוט בעם אחר. אבל אני לא עושה הסכם שלום כי "בוהו הפלשתינאים מסכנים". אני עושה הסכם שלום כי זה לא נכון לשלוט עליהם , וכי אני לא רוצה 3.5 מיליון פלשתינאים אזרחי ישראל בסופו של דבר. דבר נוסף , לפלשתינאים אין ארץ. אין להם זכות ל"חיות חיים חופשים בארצם" משום שאין להם ארץ. מדינה בשלב זה או אחר תהיה להם. אבל ארצם ? לא לא. תהיה להם מדינה , אבל ארץ לעולם לא תהיה להם. בנוגע לגולן , אני חושב שאם אסד רוצה שלום , הוא יחתום על שלום ! לא צריך לתת לו שטחים , בשביל שהוא יתן לנו שלום קר וצונן. שלום חם , אבל באמת - לא צריך לתת עבורו כלום מלבד שלום בתגובה. הוא רוצה את השטחים , ומוכן לתת לנו שלום קר , דהיינו : הפסקת אש. לא רוצה הפסקת אש ! רוצה שלום ! ואם באמת שלום הוא רוצה , אז הגולן הוא לא מה שיפריע. בנוגע לכיבוש השטחים. אני לא רואה שום רע בכיבוש שטח וסיפוחו. אין בכך דבר לא מוסרי. הדבר הלא מוסרי , והלא נכון , הוא לכבוש שטח , ולהשאיר אותו באוויר , (ר"ע יש"ע). קצת יותר מבין את הדעות שלי ?
 
ועכשיו זה רשמי: אפשר לוותר על הגולן

ראש המטה הכללי, רב אלוף משה יעלון מיישר עם יצחק רבין זצ"ל, שמעון פרס יבדל"א, בנימין נתניהו ורא"ל אהוד ברק אשר בכהונתם כראשי ממשלה הסכימו לוותר על הגולן תמורת הסכם קבע. בראיון לידיעות אחרונות הוא מפרט את עמדותיו, ואומר את מה שאמרו ח"כ רן כהן וחבריו בשל"י יום לאחר מלחמת ששת הימים, פרופ' ישעיהו ליבוביץ' שבועיים אחר כך ושולמית אלוני שנתיים אחר כך - לפנות את הגולן. לראיון
 

Azazel

New member
אהם.

כזכור לך, הטיעון הביטחוני לא היה הסיבה מס' 1 בכל מקרה.
 

EverMan

New member
אני מסכים עם הרמטכל במאה אחוז.

מבחינה ביטחונית לא צריך את הגולן. בטח שלא בעידן טילי השיוט , הלווינים ופצצות האטום ... צריך את הגולן בשביל עתודות שטח , בשביל הריאה הירוקה ,בשביל מקורות המים , בשביל שטחי חקלאות , בשביל שיהיו מקומות מדהימים בארץ לגור בהם...
 
באמת תמוהה בעיני

מה אתה עושה במפלגת העבודה, ועוד תמכת במצנע בפריימריז ועכשיו תומך בחזרתו של ברק לפוליטיקה - גם רבין, גם פרס, גם נתניהו וגם ברק - כולם ניהלו מו"מ על הגולן ע"פ הנוסחה "שטחים תמורת שלום", ועכשיו אתה מרשה לעצמך לא רק לבזות את העמדות שהציגו יו"רי המפלגה שלך לדורותיהם, אלא גם לעקוף מימין את נתניהו. יפה מאוד ענבר, יפה מאוד. הטענה שלך לגבי "בשביל שיהיו מקומות מדהימים בארץ לגור בהם" יכולה להיות תקפה באותה מידה לגבי חברון, בית אל ונווה-דקלים - האם גם אותם לא תחזיר בגלל האיכויות האסתטיות הנדירות שלהם ? ולגבי 'עתודות הקרקע' - עוד לא ראיתי שהתחלנו ליישב את הנגב או את הגליל, כבר אתה קופץ לגולן? לא צריך ללכת כל כך מהר.... ישנן חלופות למקורות מים, החל מהתפלת וטיהור מים ועד לייבוא מים מטורקיה במחירים מסובסדים ע"י האמריקאים בתמורה להסכם שלום. ובאופן כללי לגבי הגישה הזאת שלך של "לא לוותר כל עוד לא חייבים" הייתי מציע לך גם לקרוא קצת על התקופה בין מלחמת ששת הימים לבין מלחמת י"כ, וגם את הקובץ המצורף שהוא קטע שכתב חנוך לוין המנוח.
 

EverMan

New member
ספח את איו"ש ואני אסכים במאה אחוז.

אני לא בעד סיפוח איו"ש מסיבות דמגורפיות ומסיבות הומינטריות. לא טוב לנו לספח את איו"ש. אבל אם היינו מספחים , לא הייתי תומך בהחזרת השטחים הללו גם. להשאיר את השטחים במצב כיבוש זה המצב הלא נכון. כיבוש = מצב לאחר מלחמה בו השטח לא שייך לאף מדינה. שצריך להחליט מה לעשות בו. שלאנשים שם אין אזרחות לפה או לפה. אז שיחזירו לירדנים , שיחזירו לפלשתינאים , שיספחו ... ה"השארות באויר" היא הלא לגיטימי. הכיבוש. אילו היינו מספחים את איו"ש , היית רואה אותי קשור לעצי דקל בחברון. זה בסדר , גם הנגב והגליל הם עתודות קרקע. לא כל הארץ היא ת"א והרצליה. והתכנון לישראל צריך להיות יותר ארוך מעוד 20 שנה. ונכון שיש חלופות. אבל ויתור על אחוזים נכבדים ממקורות המים של ישראל , שגם ככה סובלת ממחסור. ובטח שבטח על מקורות הכנרת , זה לא חכם. לא צריך לוותר כל עוד לא צריך. למה לוותר שלא צריך ? איזה אינטרס יש לישראל לתת שטחים לאסד ? איזה אינטרס יש לנו להחזיר שטחים נקודה למדינה אחרת ?
 
עצוב מאוד

שאתה שם מושגים כמו ריבונות ועצי דקל וחול בחברון לפני חיי וזכויות אדם של אנשים משני הצדדים. הדיון על פינוי הגולן הוא דיון ערכי-אידיאולוגי, לא דיון פרקטי-מציאותי. הרמטכ"ל אומר שאפשר לשמור על גבולות ברי הגנה בלי הגולן, ארבעה ראשי ממשלה ששניים מהם רמטכ"לים לשעבר הסכימו איתו, מחקרים מראים שישנן חלופות לבעיית המים (שאת חלקן ציינתי מקודם) ויש מספיק עתודות קרקע לישראל לחמישים שנה הקרובות. וסביר להניח שעל כל הדברים הללו חשבו שלושת יו"רי מפלגתך שכיהנו כראשי ממשלה כאשר הסכימו במו"מ להחזיר את הגולן. אני עדיין חושב שאני קצת הוזה כשאני מנהל את הדיון הזה איתך, כי אני זוכר ימים, שלא היו לפני כל כך הרבה זמן, בהם נוער מרצ, נוער עבודה, השומר הצעיר והנוע"ל יצאו לרחובות כתמיכה במשא ומתן שניהל אהוד ברק בשפרדסטון עם שר החוץ הסורי פערוק אשרע, וח"כים מן העבודה פקדו את הצמתים ועודדו אותנו. האינטרסים של מדינת ישראל להחזיר את רמת הגלן במסגרת הסכם קבע עם סוריה הם רבים. החל מהעובדה שמדובר בהסכם שלום גם עם לבנון, גם בעובדה שרק ככה נוכל להיות בטוח שהחיזבאללה תחוסל או תקטן דרסטית, להוריד את הוצאת הביטחון משמעותית (שהם המרכיב העיקרי בתקציב) שלפחות שליש מהם יוצאות כיום על הגנה על גבול הצפון, למנוע מלחמת יום כיפור שנייה או תסריט דומה, ליצור רגיעה באזור דבר שיביא לשגשוג ופריחה כלכלית (להזכירך אחרי הסכמי אוסלו הצמיחה הייתה הגבוה בהיסטוריה), ליצור שיתופי פעולה ובריתות נגד כוחות המסכנים את השלום, לקבל מענקים ונשק מהאמריקאים, לנצל את התנופה הכלכלית כדי להשקיע באזרחי המדינה - חינוך, רווחה, בריאות, תעסוקה, תשתיות - והדובדבן שבקצפת, כפי שניסח זאת ידידי אלון קס, הצטרפות לאיחוד האירופאי. או במילה אחת - שלום.
 

Azazel

New member
באמת?

"גם בעובדה שרק ככה נוכל להיות בטוח שהחיזבאללה תחוסל או תקטן דרסטית,"
וצבא לבנון כבר יושב על גבול הצפון....
 
הגבול בלבנון

עדיין מתוח מאוד, וראינו זאת לא מזמן כשירו על מוצבים של צה"ל. צבא לבנון הוא בדיחה מהלכת, וראינו את זה בהתקפלויות שלו מול חיזבאללה אינספור פעמים. אי-אפשר לפתור את הטרור בישיבה בחיבוק ידיים, והדרך היחידה שהוכיחה את עצמה במזרח התיכון למלחמה בטרור היא יצירת אינטרס אצל המקומיים להילחם בארגוני הטרור (ע"ע חוסיין מול אש"ף, בן-גוריון מול האצ"ל, ג'בריל רג'וב מול החמאס באמצע שנות ה90-).
 

Azazel

New member
כל עוד ממשלת לבנון היא בובה של סורי

זה בלתי אפשרי.
 
בגלל זה צריך שלום עם סוריה

כדי שהם ידאגו שהבובה הלבנונית תטפל בחלקים הסוררים אצלה.
 

Azazel

New member
לא, אמרתי בדיוק למה שהתכוונתי.

יכול להיות שסוריה תמצא תחת לחץ בינ"ל לפרק את החיזבאללה, לחץ מאוד חזק, וזה יגרום לה לעשות את זה. ויכול להיות שהיא לא תמצא. ייתכן, שהדבר יביא להתנתקות החיזבאללה מהסורים, ולקבלת עזרה ישירות מאירן (כאשר סוריה רק תתן להעביר דרכה מטוסים עם "סחורה" וכד'). ייתכן גם שסוריה תרצה לשמור איזשהו כוח כנגד ישראל להשיג עוד הישגים ( אני חושב שאחרי האשמת ההנהגה בארץ לדורותיה בכל חטא מקיאווליאני אפשרי,(כולל האשמה בתאוות כיבוש טהורה כמטרת 67', טענה שהופרכה כאשר שוחררו הפרוטוקולים של הממשלה מאז) אפשר לעשות את גם את אותו הדבר ואף יותר לגבי דיקטטורים סוריים למיניהם).
 

EverMan

New member
היא צריכה לעשות את זה ללא קשר

לשלום. אם היא צריכה לחתום על הסכם שלום בשביל לא לתמוך בטרור , אין לנו כ"כ מה לחפש אצלהם ...
 

EverMan

New member
שלום עושים עם אויבים.

אבל כל עוד הם לא יפסיקו את התמיכה בחיזבאללה - על הסכם שלום לא נוכל לחתום איתם.
 

doresh shalom

New member
ענבר, ../images/Emo41.gif

אתה נשמע כמו אלו שאומרים שרק אם יפסק הטרור הפלסטיני אז יסכימו לגשת למו"מ. בכל הסכם שיהיה עם הסורים זה יכול וצריך להיות תנאי לחתימת ההסכם אבל לא תנאי מקדים, שהרי כל צד צריך קלפי מיקוח...
 
למעלה