המשך דיון

[EverMan]

רק אם יהיה גינוי מוחלט

מצד ההנהגה שעימה מנהלים מו"מ , ושימוש בכל הכלים למאבק בו - כן. טרור זה לא קלף מיקוח בהסכם שלום , סלח לי מאוד.

 

[Azazel]

אני לא חושב שיש משהו פסול בלחימת

גרילה, למשל. או בהתקוממות עממית. אבל, אתה צודק שטרור נגד אזרחים הוא נפשע.

 

[doresh shalom]

אתה לא פרגמטי כפי שאתה נשמע../images/Emo41.gif

טרור הוא סיבה טובה מאוד לחתימת הסכם שלום, כמה שקשה להודות בכך. ואיך אתה רוצה לגרום לסורים להפסיק לתמוך בטרור מבלי הסכם שלום? עוד דבר, נגיד מדינה כלשהי הייתה כובשת חלק מהשטחים שלנו ואז הייתה מספחת אותם, מה דעתך הייתה על זה?

 

[EverMan]

טרור הוא סיבה הגיונית

לא סיבה טובה. ומה אני חושב על זה ? שזה קורה בכל מקום בעולם... ואחרי 30 שנה , לא הייתי מצפה שהשטח יחזור שאין שם אזרחים שלי ...

 

[EverMan]

כיצד יש פגיעה בזכויות האדם

משני הצדדים אם השטח מסופח ? שהשטח מסופח הם אזרחים לכל דבר. בדיוק כמוך וכמוני וכל ערביי ישראל. (ואתה בונה שישראל תהיה קיימת רק עוד 50 שנה ?) האינטרסים של מדינת ישראל , היא לא , ולעולם לא תהיה ולו לרגע אחד להחזיר את הגולן. האינטרס של מדינת ישראל , תמיד היה , ותמיד יהיה שלום! הסכם קבע עם הסורים , לא מחייב החזרת שטחים. הסיבה היחידה שיוחזר שטח , הוא כבוד. ואני בשביל כבוד , לא מוכן לתת שטח. בשביל כבוד , אני אתן כבוד. בשביל שלום ,אני אתן שלום. אין שום סיבה , לתת את הגולן חזרה , אם הסורים באמת רוצים שלום. לפחות שליש מהוצאות הביטחון יוצאות על גבול הצפון ? נראה לי שאתה לא מודע למה שאתה מדבר. בשביל להבהיר לך את המצב ... על גבול סוריה , שומרים , במצב מקסימלי , כ2 גדודים. ביש"ע , יש בכל זמן נתון , חטיבות על גבי חטיבות. לא גבול הצפון הוא מה שסוחט את תקציב הביטחון. וההכנה מפני "יום כיפור 2" הוא לא רק מפני סוריה , אלא גם מפני מדינות שיש לנו עימם שלום קר. (מעניין על מי מדובר). לכן , גם אם יהיה שלום קר עם סוריה , המצב בגזרה הצפונית לא ישתנה. וכן , אני מסכים איתך בהחלט ששלום טוב למדינה , לחינוך , לרווחה , לבריאות , לתעסוקה ... אבל לא נקבל מסוריה שלום. נקבל הפסקת אש. כל עוד הם לא יציעו שלום אמיתי ... (ושלום אמיתי לא דורש שטחים תמורתו) , אין לנו מה לחפש אצלם.

 

[האזרח נמרוד]

שמעת על הממשל הצבאי ../images/Emo35.gif

עד 1964 כמדומני ערביי ישראל כולם היו תחת ממשל צבאי, והיו צריכים אישור של המינהל האזרחי לצאת לעבודה, לעבור מכפר לכפר וכדומה - הפרה בוטה של זכויות האדם ע"פ כל קנה מידה. יתרה על כך, גם היום, בשנת 2004, מופרות זכויות האדם של חמישית מאזרחי המדינה - אין מים זורמים ברבים מיישוביהם, האפלייה התקציבית כלפיהם גורמת לכך שהטיפול הרפואי לו הם זוכים מסכן חיי אדם ועוד ועוד. ענבר, אני מסכים איתך שהאינטרס של מדינת ישראל הוא שלום - אבל להציב תנאים בלתי-אפשריים לשלום הזה, בניגוד לכל הסכמי השלום האחרים שעשינו, זה דבר לא ריאלי ופוסל מראש את השלום. זה כמו שיבוא איש ימין ויגיד שהוא מוכן לעשות שלום עם הפלשתינאים, אבל הם צריכים לוותר על פינוי התנחלויות ולהקים מדינה שגודלה לא יעלה על 50 קילומטר רבועים. זה הגיוני? זה ריאלי? ממשלות ישראל נקטו מאז 1979 בגישה של "שטחים תמורת שלום" - זאת הייתה סיסמתא של מפלגת העבודה שנים רבים - ובהסכם השלום עם ירדן, הותנה העניין בכך שממשלת ירדן מעבירה את הזכויות המוסריות ואת הדרישות שלה על הגדה המערבית לפלשתינאים. לא סתם לא חתמנו איתם על הסכם שלום עד הסכמי אוסלו. אי-אפשר לבוא עכשיו, אחרי שכל שאר המדינות חתמו על הסכמי שלום בנוסחה הזאת ולשנות את כללי המשחק באמצע. הסורים לא יעשו זאת אף פעם, ואם הם יעשו - אז תהיה הפיכה בסוריה, כי הדבר יגרום לתסכול עצום בדעת הקהל הפנימית בתוך המדינה. ולכן הדיבורים שלך על שלום הגולן היא שטח שנכבש במלחמה, אומנם סופח למדינת ישראל ולא הפרנו שם זכויות אדם כמו שהפרנו בשטחים, אבל היא עדיין שטח כבוש. אין שם הרבה תושבים, מבחינה צבאית (כמו שהרמטכ"ל אמר ואתה הסכמת) אין צורך בגולן, ויש פיתרונות רבים לבעיות המים כגון התפלה, ייבוא מים במחירים מסובסדים מטורקיה וכדומה. אינני יודע אם אתה מודע לכך שהביטחון לא יוצא רק על שני גדודים - ליד הבית שלי ברמת-אביב יש בסיס שלם של חיל המודיעין שאחראי על הטלקומיונקציה עם הבסיסים ברמת הגולן, בחטיבת המחקר של חיל המודיעין משקיעים משאבים רבים הרבה יותר מאשר על מה שקורה במצרים בגלל שעוד אין שלום וחיל האוויר מחזיק עוד טייסות למקרה של סכסוך עם מצרים. שלא נדבר על כמויות המענקים והנשק שנקבל מהאיחוד האירופי ומהאמריקאים בתמורה להסכם שלום - כל שנה מקצצים לנו בערבויות האמריקאיות בגלל חוסר הנכונות שלנו לפנות מאחזים, ומאז שחתמנו על הסכם השלום עם מצרים אנחנו מקבלים 3 מיליארד דולר (!) כל שנה מהאמריקאים. מדובר בסכומי עתק שניתן לעשות איתם הרבה מאוד, ויכולים לגדול אם נלמד לצאת מהקונספציה "לא רוצים שלום קר". השלום עם מצרים לא קר כמו שאתה מציג אותו, עשרות אלפי ישראלים פוקדים את סיני כל חופשה, ממשלת הימין מקיימת שיתוף פעולה ביטחוני עם מצרים ביחס אל עזה - והשלום יתחמם מאוד ויהיה שלום בני-דודים ברגע שהסכסוך הישראלי-פלשתינאי יסתיים. לסיום אומר: עדיף שלום קר מאשר מלחמה חמה.

 

[EverMan]

שמעתי גם שמעתי.

אתה רוצה לחזור גם לתקופת העוצר הכללי ? המצב השתנה. השטח סופח , הם אזרחים לכל דבר. שוב , עשינו בעבר , 2 הסכמי שלום. באחד מהם , החזרנו שטח. (בו אגב , אני לא תומך) איך "כל ההסכמים" ? וזה לא תנאי בלתי-אפשרי. זה תנאי מאוד הגיוני. על בסיס הסכם השלום עם ירדן , שלום תמורת שלום , שזה אגב , ההסכם האחרון והיותר עדכני , צריכים הסכמי השלום שלנו להחתם. ולא. יש הבדל בין הסכם השלום עם הפלשתינאים , לבין הסכם שלום עם מדינה כלשהי. לפלשתינאים אין שטח כלשהו , או דבר כלשהו. השטח שניתן להם , והסכם השלום איתם בפרט , לא נועד בשביל כבוד. אמרתי משהו מאוד ברור : "אני לא נותן שטחים תמורת כבוד" עם הפלשתינאים המצב שונה. וכן ? תגיד לי אתה , איזה עוד מדינה החזירה שטחים בהסכם שלום ב50 שנה האחרונות ? איזה עוד מדינה בכלל מחזירה שטחים ? הסורים לא יעשו זאת ? אז הסורים לא רוצים שלום. ואם הם לא רוצים שלום , אז לא יעזור גם הסכם. הסכם בלי שלום , לא שווה נייר טואלט לשירותים אפילו. נמרוד , לפי התפיסה הזו , גם כרמיאל , וגם חלקים מת"א הם שטח כבוש. וגם ירושלים , וגם רוב המדינה הזו. מה ההבדל ? אתה רוצה לחזור לגבולות החלוקה ? כי אלו השטחים היחידים שלא כבושים. שטח שסופח לישראל , אינו כבוש ! שטח כבוש , לפי הגדרה בינלאומית , זה שטח שאינו שייך לאף מדינה. שנשאר תחת שליטה צבאית אך ללא שייכות למדינה כלשהי. תשאל ערבי ממג'ד אל כרום פה לייד כרמיאל אם הוא חושב שהוא כבוש ... צורך בגולן יש , בדיוק כמו הצורך בכל פיסת שטח אחרת. מעולם לא טענתי שצריך את הגולן מבחינה צבאית. וזה שאני חושב שצריך להפריח כל פינה במדינת ישראל כבר אמור להיות ידוע לך. זה שעוד לא פורח שם , לא אומר שאני לא חושב שלא צריך להיות. ולהפך , המענקים והנשק שנקבל מהאיחוד האירופי רק יזיקו לנו במקרה הזה. כמו שהם הזיקו לנו ביטחונית עם מצרים. נכון להיום צבא סוריה הוא צבא מתפרק שחי על ציוד סובייטי מיושן , המדינה מתפרקת כלכלית. הסכם שלום עם ישראל, יתן לה נשק חדשני , הרבה מאוד כסף להבנות , ובהסכם שלום קר - זה דבר שמאוד מאוד מאוד מסקרן את ישראל. להזכירך , עדיין , סיני היא שטח מפורז. אני לא רואה יהודים ברחבי קהיר עדיין. וגם לא מצרים ברחובות ירושלים. לסיום אומר : עדיף שלום חם , מהסכם "שלום" ששווה פחות מהנייר עליו הוא נרשם.

 

[Red Star]

אבל כבר יש הפסקת אש

 

[EverMan]

בדיוק.

בגלל שכבר יש , לא שווה לוותר על שטחים בשביל זה. ואגב , יש הפסקת אש רישמית. סוריה עדיין מממנת ארגוני טרור שונים.

 

[Red Star]

פה אני לא מסכים

 

[EverMan]

אתה חושב שאם יחתם הסכם

בין ישראל לסוריה , אתה תראה תיירים סורים בישראל ולהפך ? אתה רואה את סוריה עושה מחוות של רצון טוב ותופסת מחבלים ? אתה רואה את סוריה יוצאת מלבנון ? אתה רואה את סוריה מעבירה סדנאות בבתי ספר להפסקת האנטישמיות והגזענות כנגד ישראל ? זה לא יקרה. תהיה הפסקת אש. כמו שיש עם מצרים. לא שלום חם. הסכם השלום עם מצרים פושר עד קר. אז תיירות הייתה , עכשיו היא התמעטה עד מאוד. אבל אין כל מחוות של רצון הדדי כמו עם ירדן , אין שיתופי פעולה כלכליים , אין חיבה בין העמים בלשון המעטה...