המשך דיון

[האזרח נמרוד]

אהוד יתום, רוצח מורשע, מוציא ספר

טלי שמיר מדווחת ב"נענע" כי חבר הכנסת אהוד יתום (ליכוד), מי שהורשע ברצח בדם קר בפרשת קו 300 המזעזעת, הולך לפרסם ספר. לא פחות ולא יותר. אהוד יתום, שזכה לחנינה מנשיא המדינה דאז כי "לא ראוי שאנשי השב"כ ישבו בכלא עם שודדים ואנסים", הוא רוצח מורשע לכל דבר. בית משפט בישראל מצא אותו אשם ברצח ואף ערער לא עזר לו - הוא אשם, וזה סופי. מדינת ישראל, דרך אגב, היא המדינה היחידה שבפרלמנט שלה יושב רוצח מורשע - אפילו במדינות עולם שלישי כמו סעודיה ואיראן לא נותנים למי שהורשע ברצח בבית משפט לשבת בפרלמנט. אבל ישראל, מוכיחה את עצמה פעם אחר פעם כמדינת עולם שלישי. יתום חזר לכותרות לפני בחירתו לכנסת כאשר סיעת הליכוד ניסתה למנות אותו לקצין ביטחון (קב"ט) הכנסת ובג"ץ קבע כי הוא נושא עבירה שעימה קלון ולכן לא יכול לשמש בתפקיד ציבורי רם שכזה. אך במדינת ישראל המיוחדת, מי שלא מצליח להיות מאבטח - נהיה חבר כנסת, ומי שלא יכול לכהן כשר ביטחון מכהן כראש ממשלה. הספר, למי שתהה, יעסוק בצילומי פרחים שלצידם יופיעו שירים ארצישראלים, ומראה לדבריו של הרוצח יתום "על אהבת הארץ". עם אהבה כזאת, מי צריך אויבים....

 

[Azazel]

כן ולא.

אף רוצח מורשע לא יושב בפרלמנט? רוב המנהיגים של מדינות ערב רוצחים את אזרחיהם המתנגדים להם באופן קבוע.

 

[האזרח נמרוד]

אם תעיין היטב בהודעתי

מבחינה פורמלית אותם רוצחים מתועבים לא נשפטו ולא הורשעו בבית דין ריבוני של אף מדינה. אהוד יתום לעומת זאת, כן.

 

[doresh shalom]

יש הבדל, ../images/Emo41.gif

בין מערכת המשפט שלנו, לבין מערכת המשפט של מדינות העולם השלישי, אינך חושב כך?

 

[האזרח נמרוד]

הבדל עצום

תודה לאל, הרשות השופטת במדינת ישראל היא הרשות היחידה שמתפקדת בצורה תקינה, מסודרת, מוסרית ושומרת על נורמות של מינהל תקין טוהר המידות. זאת גם הרשות היחידה שבה הצלחנו לממש את החזון הציוני ולהוות "אור לגויים" - מעמדו של בג"ץ באומות העולם הוא רב, וכבוד נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרון ברק הוא בין המשפטנים המובילים בעולם כיום - והמשפטן היחיד שמאמר שלו הופיע בתור מאמר השער של "הארבארד רוויו", עיתון המשפטנים היוקרתי של אוניברסיטת הארברד, שלא היה אמריקאי. אבל כפי שכתבתי כבר, זה עדיין לא משנה את העובדה שמבחינה פורמלית (בניגוד למהותית) באף מדינה לא יושב רוצח מורשע בפרלמנט.

 

[doresh shalom]

ואני שואל, ../images/Emo41.gif

מה זה משנה לך?

 

[Azazel]

אני מסכים איתך, שאדם כמוהו

לא צריך לשבת אצלינו בכנסת. אבל: א) הלוואי שזאת הייתה הגדולה בצרותינו בתחום האתיקה. ב) לפחות זה לא זועק מאי אכיפת חוק ברורה כמו אלף ואחד דברים אחרים, דהיינו כשר אבל מסריח. יש כל כך הרבה אי-ציות ברור לחוקי המדינה, שלהתפלא מזה זה לחיות בבועה. ג) באיזו מדינה בדיוק אתה רוצה שיורשעו רוצחים מתועבים אלו, כאשר הם עצמם השופט השוטר והתליין/סוהר? ד) איך אני משיג צבע אדום כמו שלך?

 

[האזרח נמרוד]

יפה מאוד

כבר לרגע חששתי שמא יש מישהו - וכבר שמעתי כמה כאלה - בפורום הזה שחושבים שאין עם זה שום בעיה, בגלל שהם היו מחבלים... א+ב) חוק אכיפת החוק מתחיל בקטנה, גניבה מהמכולת, העלמת מס, בנייה לא חוקית - ומסתיים בעבריינים מורשעים בכנסת. הכל זה עניין של מנטליות ונורמה, בגרמניה כאשר נחשפה פרשיית שחיתות אצל שר אחד לפני מספר שנים הוא עלה לגג וקפץ - לקח אחריות. בגרמניה אחוז תאונות הדרכים הוא מהנמוכים בעולם - למרות שבאוטוסרדות (Autoban) אין הגבלת מהירות ואחוז האלכהוליסטים שם הוא גבוה מאוד, כי יש מנטליות של שמירה על החוק. הכל קשור להכל, וברגע שיש נורמות חברתיות שמותר לגנוב, שמותר לעבור על החוק, שמותר כאן ומותר שם - אין להתפלא שזה מגיע לכנסת. ג) זה לא משנה את העובדה הפורמלית, ודגש על המילה פורמלית, שבאף מדינה אחרת לא יושב רוצח מורשע בכלא. ד) תמשיך בכיוון החתימה שלך שמתנגדת להפרטה, תתמוך בשביתת הנמלים ובסוף תהיה סוציאליסט אמיתי ואז תהפוך בלי לשים לב לאדום

 

[Azazel]

../images/Emo6.gif

אני סוציאליסט אמיתי כבר יותר מ4 שנים! אני מבקש!

 

[האזרח נמרוד]

אם אתה סוציאליסט אמיתי

איך זה שאין לך בית פוליטי בישראל

 

[EverMan]

כי אין שום מפלגה סוציאליסטית בישראל

יש 3 מפלגות "שמאליות" בישראל (שהן לא ערביות) ... העבודה (אין לי כוח לויכוח הזה , תחסוך אותו לעצמך ולי) , יח"ד , וחד"ש. העבודה ויח"ד , סוציאל-דמוקרטיות במקרה הטוב. במקרה הרע - קפיטליסטיות אוהדות עניים ... חד"ש היא קומוניסטית/לאומנית-ערבית (תלוי לאיזה פלג בה אתה מתייחס) , ואם הוא לא קומוניסט או לאומן ערבי , הוא לא ימצא את מקומו שם גם ... איפה "אחדות העבודה" איפה ?

 

[האזרח נמרוד]

זה נכון אומנם, אבל כל סוציאליסט

יעדיף להיות חבר במפלגה שהכי קרובה לסוציאליזם מאשר לא להיות חבר באף מפלגה וכך לתת לכוחות הראקציונרים יתרון ארגוני. מפלגת העבודה היא מפלגה קפיטליסטית אוהדת עניים כהדרגתך, יח"ד כיום היא סוציאל-ליברלית, שההבדל בין זה לבין המצב של מפלגת העבודה היום לא גדול במיוחד - רק שאצלנו יש כמה ח"כים (שריד, אורון) ואישים מרכזיים בתנועה (אילן גילאון) שיש להם השפעה רבה, ולכן מבחינת מה שמתרחש בשטח (בהצבעות בכנסת, בהפגנות וכדומה) אנחנו סוציאל-דמוקרטים. אבל אל לנו לשכוח שעד לפני זמן רב, כשעוד היינו מרצ ותנועת שח"ר הקטנטנה לא הייתה חלק מאיתנו היינו סוציאל-דמוקרטים לאורך כל הדרך. חד"ש היא לא מפלגה לאומנית ולא מפלגה קומוניסטית. מדובר במפלגה ערבית, שבהחלט נותנת משקל ללאום הפלשתינאי (אבל הרבה פחות ממה שנותנות מפלגות מרכז כמו העבודה ושינוי ללאום הציוני), והיא לא קומוניסטית מזמן. אומנם הפלג החזק בה הוא מק"י - מפלגה קומוניסטית ישראלת, אך חלה פרישה מאסיבית של פעילים אל "הפורום הקומוניסטי הישראלי" מכיוון שלטענתם מק"י הפכה להיות סוציאל-דמוקרטית, או סוציאליסטית רפורמיסטית ובהתחשב ברקורד החקיקתי של תמר גוז'נסקי ובהצהרות של ד"ר דב חנין מדובר בסוציאליזם רפורמיסטי שהיה מקובל בחוגי מרצ עד לא מזמן, ולא בקומוניזם מהפכני. מה גם ששכחת לציין עוד מפלגה ענבר - "עם אחד" בראשות ח"כ עמיר פרץ. אומנם התאחדתם, אבל בהסכם בין המפלגות נקבע כי באם מפלגת העבודה הולכת לממשלת האחדות אז "עם אחד" היא לא חלק מהסיעה והיא תנהל משא ומתן באופן עצמאי - ופרץ כבר הצהיר שהוא לא ישב בממשלת אחדות, ככה שעד שכבר הצלחתם להתאחד כבר הצלחתם לקרוע... מה גם שאני בטוח שיש למשתתף הפורום הנכבד עמדות בעוד נושאים חוץ מסוציאליזם, כמו נגיד בסכסוך הישראלי-פלשתינאי, דת ומדינה ושאר נושאים - דבר שגורם לכך שהוא לא בוחר מפלגה רק ע"פ מצע חברתי-כלכלי אלא עוד נושאים. אני בטוח שגם אם תשאל את שמעון פרס, את אריאל שרון או את יוסי ביילין - אף אחד מהם לא יגיד לך שהוא מרוצה מהעמדות של המפלגה שלו ושהוא נאלץ לעשות פשרות, אך השאלה היא עד כמה העמדות של המפלגה כן קרובות אליו.

 

[Azazel]

אני סוציאליסט אתאיסט,

ואני תומך באינטגראציה ואסימילציה של ערביי ישראל לתוך החברה על בסיס זכויות וחובות שוות, כלאום ישראלי מגובש ויחיד, אשר יהיה שלב הבא, מעל ללאום יהודי. בנושא הסכסוך הישראלי-פלשתינאי, אני חושב שיש להגיע להתנתקות מקסימאלית מהאיזור, שכעת הוא ביצה עם נורמות שלעיתים נושקות לימי הביניים. ישראל היא טיפה בים, ולא תוכל להביא לשינוי חיובי בו, ולכן, כגודל האינטראקציה, כך גם גודל הסכנה שים יבלע אותנו. בנושא דת ומדינה, אני חושב שיש לפעול באקטיביות לשבירת האחיזה של הדתות על האנשים בארץ. מכיוון שכפי שהראתה ההיסטוריה, מי שיהיה מחובר לדת, יהיה מחובר לפירוק החברה החדשה שאני תומך בהקמתה. דוגמא: המוסלמים והקתולים בברה"מ. בנושא הכלכלי, אני תומך בבעלות המדינה על אמצעי הייצור הקיימים. מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה קטנה מאוד, אין אפשרות לבנות שוק בלתי תלוי. לכן, אני תומך בבניית מערכת של חברות שיהיו עצמאיות כלכלית. אז למי בדיוק אני צריך להצביע

למי אני צריך להצטרף?

 

[האזרח נמרוד]

כמובן שאין אף מפלגה שמציגה בדיוק

את העמדות הללו, אך שתי המפלגות הכי קרובות לעמדות הללו, במרחק רב אומנם, אך זה עדיף מאשר להשאיר את המגרש לכוחות הריאקציונרים, הן יח"ד-מרצ וחד"ש. ברגע שאתה חבר באחת מהן אתה יכול להשפיע מבתוכו על המפלגה ולנסות לנווט את המפלגה לכיוון שאתה תומך בו.

 

[Azazel]

אני לא יכול להשפיע כל עוד

אין עוד אנשים בתנועות שקרובים מספיק לדעותיי. יח"ד חזק בקטע של הפיכת המדינה לועדת קישוט (פיזור והבל פוסט-מודרניסטי אחר), חד"ש בכלל, אין לי מילים: אני עדיין זוכר את אי-ההופעה של ה'חברים' הערבים למפגש עם הקהילה ההומו-לסבית. שלדעתי חשף אותם כמה שהם באמת: פופוליסטים פלסטינאים (

) שמוכנים להסכים למדינה שיש בה יהודים, וקבוצה של סוציאל-דמוקרטים אנטי ציוניים. יש לציין שענבר, אחד ממנהלי הפורום הזה, יחסית קרוב עליי בדעותיו, לפי כל מה ששמעתי בפורום.

 

[האזרח נמרוד]

תגובה

אני מציע לך להסתכל קצת יותר לעומק הדברים לפני שאתה שופט. אינני אומר זאת לגנותו של ענבר, אבל נראה לי שהפער בין הדעות שלכם די גדול.

 

[EverMan]

תתפלא , אבל לא ...

 

[shay or eli]

תגובה

בקשר לאי-ההופעה של מנהיגי חד"ש למפגש עם הקהילה ההומולסבית - זה בהחלט לא היה טוב, אבל זה היה בהקשר של המיני-סערה שהתחוללה בעקבות השימוש ביין באחד מתשדירי הבחירות של חד"ש, מה שאסור עפ"י ההלכה המוסלמית, והם החליטו שצריך לכבות את השריפה שהתנועה האיסלמית הדליקה ולא להוסיף לה עוד. בכל אופן, מאז חל שיפור ניכר בהתייחסות המנהיגים, גם הערבים, לקהילת הלהט"ב: http://www.gogay.co.il/today/Item.asp?CMId=3776 חד"ש היא לא מפלגה. חד"ש היא קואליצייה שהמפלגה הקומוניסטית הקימה בדיוק בשביל שאנשים אנטי-ציונים, תומכי צדק חברתי קיצוניים או רדיקליים ותומכי שלום עקביים לא ישארו מחוסרי בית פוליטי. בשביל להצטרף למק"י צריך להיות קומוניסט, כדי לשתף איתה פעולה בבחירות ובסיטואציות דומות וכדי לחזק יחד איתה את המאבק המעמדי לא חייבים - יש את חד"ש. כל הרעיון שמאחורי חד"ש אומר שאנשים שתומכים במצע המינימום שלה (ביטול חברות כח-אדם, ביטול הקלות המס לאלפיון העליון, יציאה מכל השטחים, חלוקת ירושלים וכו') יוכלו להצטרף אליה ולקדם במסגרתה גם את מצע המינימום וגם את האידאולוגיה האישית שלהם. אני לא מבין למה אדם שמתנגד למדינה יהודית ותומך במדינת כל-אזרחיה מכנה את חד"ש "פופוליסטים פלסטינים", אנחנו פועלים בדרכים שנראות לנו הנכונות ביותר להשגת שיוויון לאומי מלא לאזרחים הערבים ולהפסקת הכיבוש ושיבת הפליטים - מה לזה ולפופוליזם? בקשר לרפורמיזם - חברים כמו דב חנין ותמר גוז'נסקי שהוזכרו פה בהחלט מכירים בכך שחקיקה חברתית היא חשובה, כי רפורמות חברתיות עוד אפשריות בישראל כרגע, אבל זה לא גרם לאף אחד במק"י לוותר על הרעיון של מהפכה. והפורום הקומוניסטי הישראלי... טוב, לא הייתי קורא לעשרה חברים בת"א ועוד מספר מעט יותר גדול באום אל-פאחם "נזילה"... זה בעיקר חבר'ה שלא מצאו חן בעיניהם השינויים שחלו במק"י בשנות התשעים כי הם מתנגדים להתנערות מהסטאליניזם ("היה סוציאליזם במזרח אירופה" -חבר פורום קומוניסטי בשיחה איתי). בעיני אלו היו דווקא שינויים טובים, שרק חיזקו את ההכרה בכך שהסוציאליזם חייב דמוקרטיית עובדים. ואת מפלגת העבודה לא הייתי מכנה 'סוציאל-דמוקרטית'. במצע הכלכלי-חברתי שלה רשום במפורש "הורדת עלות העבודה" וגם "הורדת המיסוי" (איזה מיסוי? על ההון? או אולי המיסוי הלא קיים על המובטלים?). היא אולי פחות אגרסיבית מהליכוד ומוכנה לשאת ולתת עם ההסתדרות, אבל עדיין מתוך עמדה של הצד היריב לעובדים שרוצה לקצץ בשכרם ותנאיהם.

 

[Azazel]

אבל אני לא אנטי-ציוני.

אני לא נגד הציונות, במובן של הקמת מדינה מודרנית שאליה יוכלו יהודים להגיע. אני חושב שההגדרה של המדינה כיהודית היא לא רעה, אלא אנאכרוניסטית, כי עם חדש קם כאן. אני נגד 'מדינת כל אזרחיה' במובן הרב-תרבותי הפוסט-מודרניסטי, אני פשוט חושב שהרובד הזה של החברה הוא מיותר, מכיוון שהמדינה צריכה לנבוע מהחברה, מלמטה. במצב הקיים, "מדינת כל אזרחיה" כפי שמוצעת היום היא בעצם "מדינה דו-לאומית". לגבי תשובתך לנושא "כיבוי השריפות", הדבר רק מראה שרבים מהמצביעים אינם מאמינים בדברים בסיסיים יחסית, שהרי אילו זה לא היה כך, כל הנושא של היין היה non-issue, בעצם.

 

[shay or eli]

וברמה יותר פרקטית

מה בדיוק לא מוצא חן בעינייך במצע חד"ש? פליטים? שיוויון אזרחי?