המשך

[חיים פרידמן1]

המשך

 

[אשר אטדגי]

לא הבנתי דבר או שניים (שהם הבסיס למכלול)

ראשית, למה אתה קורא "עולם הכרחי", שהוא עולם, כהגדרתך "הנתון להכרח כופה עליו"? האם לצרכיו הפיזיולוגיים של האדם, או המנטאליים, או שמא לא לצרכים כלל. שנית, מה אלו קשורים למה שכתבת: "אין האדם יכול לדעת את אלוהים אלא ידיעה נגטיבית"? כלומר, כיצד החלק הראשון, שבאמת ובתמים לא ירדתי לסוף דעתך בו, מכריח את המשפט האמור (ואין צורך לומר את כל הפסוקים שלאחריו).

 

[חיים פרידמן1]

העולם ההכרחי כולל כל מה שכפוי על האדם כולל כמובן את כל צרכיו

האדם לא מכיר חופש מוחלט ולא יכול לפעול מתוך חופש מוחלט. הוא יכול באותו חופש שכן נתון לו לא לפעול בהתאם לאידיאה שמקורה מהעולם הכפוי עליו.

 

[אשר אטדגי]

מה זאת אומרת "חופש מוחלט"?

(ומה זה סתם חופש?) ואס זענען געזאגט ?

האם כוונתך לכך שאדם מעצם היותו אדם (כלומר אנושי) חושב ומודע לחשיבתו (ופועל יוצא לכך היא ההכרח לתרגם חשיבה ומודעות חשיבה זו לחיי המעשה?)

 

[חיים פרידמן1]

בעצם היות האדם מודע לכך שהוא בוחר

יש לו ידיעה על פעולה לא מתוך הכרח. למרות שגם זה לא מוחלט שכן הוא מוכרח לפעול בתוך המסגרת של העולם. אבל יש לו מושג של פעולה עצמית (המודעות לרצון היא מודעות המזדהה עם הרצון עצמו ולכן ידיעת רצוני בשונה משאר הידיעות אינה כפויה עלי אלא יש כאן ידיעה שאני עצמי מכריע). הפעולה העצמית של האדם (אני עצמי פועל) מוגבלת. אבל עצם זה שיש לו איזהו חופש נותן לו מושג על חופש. מושג החופש בהפשטה מהנתונים הכפויים על האדם זהו חופש מוחלט. רק אלוהים חופשי באופן מוחלט. לכן היות האדם מודע לרצונו מאפשרת לו להגיע להכרת אלוהים.

 

[אשר אטדגי]

היינו, מודעתו לרצונו, היא "חופשיותו"..

מבלי להכנס למחלוקת הנוקבת עד ימינו בין הוגי הדעות השונים בדבר בחירה חופשית אי קיימא (דטרמניזם/פטליזם וכו') ומבלי לחוות דעה בנושא זה, הרי שלפי תגובתך זו משמע שאכן רצונו של אדם אינו כפוי עליו. אם כך, אינני מבין כיצד זה כתבת היפוכם. ויתר על כן, כיצד דברים אלו קשורים לאותה קטיגורייה בחשיבה האנושית שבה אינני יכול לדעת ולהכיר דבר שאינני יכול לדמיינו כלל - היינו אלוהים בהקשר זה.

 

[חיים פרידמן1]

יכול האדם לכוון את רצונו החופשי כלפי מושא שידיעתו כפויה עליו

או כלפי מה שהאדם יכול להכיר ויכול שלא להכיר אך ורק מתוך הכרתו את החופש. חופש מוחלט = חופש במציאות (מצוי ראשון), ששום מצוי אחר לא מצוי "עמו" (מבחינה סיבתית) אלא הכול ברצונו (ממציא כל נמצא וכו').
האדם לא יכול לדמות חופש מוחלט. אבל יצור שאין לו שום חופש לא יכול לחשוב על משהו שאינו בעולם.

 

[אשר אטדגי]

לא מבין, אחי, סלח לי

חשבתי שהבנתי אותך, אבל עתה אני רואה שכנראה לא. האם אתה מגדיר חופש בהקשר זה כבחירה חופשית, (שחרור מכפייה כלשהי), או לאו? פשוט!

מה זה: "חופש מוחלט = חופש במציאות (מצוי ראשון)", כי , "שום מצוי אחר לא מצוי "עמו"" (ההדגשה שלי). באמת שהפסוק הזה אינו מובן לי. פתח פיך ויאירו דבריך..

 

[חיים פרידמן1]

חופש זה שחרור מכפייה

אבל אדם כפוי לפעול במסגרת העולם והחופש שלו הוא רק בין פעולות נתונות.
בלי "כי".חופש מוחלט משמעו שמציאותו או היעדרו אינה כפויה עליו. היינו מצוי ראשון וגם פעילותו אינה מוגבלת כי הוא אחד וכל שאר הנמצאים לא נמצאו אלא מאמתת הימצאו.
מצטער על האטיות בתגובות. פשוט הגרוטאה שלי נתקעת כל הזמן.

 

[אשר אטדגי]

מובן יותר.

 

[חיים פרידמן1]

מובן גם שהכרחי שיהיה "מצוי ולא במציאות"

שהרי אם הוא מצוי במציאות בהכרח אינו חופשי. אלא מציאותו חופשו וחופשו מציאותו. ייתכן שלזה כיוונו בכינוי "אין סוף". אלא שהם ההבילו ואמרו שבכוחו האין סוף גם להגביל עצמו.
אני מקווה שה' יהיה בעזרי ואצליח לנסח זאת בצורה סיסתמטית ובהירה.
העניין הוא שלהבדיל מל' איני יכול להפריד בין הרצון לפילוסופיה.
בשביל לכתוב בצורה סיסתמטית אצטרך קודם לכתוב על הפסיכולוגיה של האנשים כערכי. בגדול אני מקבל את הפסיכולוגיה השפינוציסטית. זאת אתה יכול ללמוד גם מהניסוח השפינוציסטי "מופעל על ידי אידיאה של...". גם אצל שפינוזה יש לאדם תודעה שהוא בוחר. אלא שאת "האדם המודרך על ידי התבונה" אחליף ב"אדם המודרך על ידי טבעו החופשי".
הפסיכולוגיה שלך כנראה אינה כשלי ואת זה ניתן להבין מעצם כך שאתה מבין את האמונה ואף על פי כן לא חי לאורה. אני לא מצליח להבין את הפסיכולוגיה הזאת. בכל זאת תודה על העניין. אני מקווה ששאלותיך יסייעו בעדי לנסח טוב ובהיר. שבוע טוב.

 

[חיים פרידמן1]

מעניין לעניין באותו עניין לגבי מה שכתבת לי בעבר

שאמונה עמוקה היא דווקא כזו שעומדת בכל רגע נתון לבחירה הריני להזכירך את דברי רבנו על השכלים הנבדלים שהם בעלי בחירה אבל הם תמיד בוחרים בטוב...
תודעה של בחירה אינה מחייבת היעדר נימוק ושוויון בין שתי האפשרויות. תודעה של בחירה בעיני היא הזדהות של האדם עם החלטתו למרות שהיא בעיניו מחויבת ואף מנומקת.

 

[אשר אטדגי]

בני אדם נחנו ולא מלאכים

"שכלים נבדלים" הוא שם קוד של המורה למלאכים ושרפים ואופני הקודש (כל אחד בהתאמה לפי זיקתו לקב"ה) - איני בטוח שהוא כיוון ליטרלי למלאכים וכו', אבל הוא נטל זאת זאת מאריסטו שחשב כי יש "בינה" לגלגלים, קרי גרמי השמיים (בדיחה גרועה), תוך אדפטצייה להגותו של אבן סינא, שייחס גלגלים אלו למלאכים. מכל מקום ברור כי כוונתו הייתה בזה להבדיל אותם מבני האנוש, אשר הם נעדרי בחירה, והם תואמים ברוחם רעיונית לדברי הגמרא במסכת שבת: "אריב"ל בשעה שעלה משה למרום אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה רבש"ע מה לילוד אשה בינינו?... אמר לו הקב"ה למשה החזר להן תשובה..אמר להן..כתיב בה (בתורה) לא תרצח לא תנאף לא תגנוב. קנאה יש ביניכם? יצר הרע יש ביניכם? מיד הודו לו להקב"ה שנאמר (תהלים ח, ב) ה' אדונינו מה אדיר שמך וגו'".

 

[חיים פרידמן1]

אבל השכל הפועל הוא דבר שלא ניתן לשכוח

ואחר שנתערבה נפש האדם במעלת המלאכים הנקראים אישים הרי שהוא תמיד בוחר בטוב. אלא שהאדם הוא בעל בחירה אם להוציא שכלו מכוח אל הפועל או לא. גם ל' הסכים שלפי הרמב"ם אין דבר כזה "יודע את רבונו ומתכוון למרוד בו" (השיחה עם הרווי).

 

[אשר אטדגי]

כן. דעתו של הרמב"ם היא שתיתכן ידיעה של ה'

אם כי לא ברור אם היא ריאלית או לא.. גם לשיטתו! הרמב"ם פותח את הלכות יסודי התורה בפרדוקס: "יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון ובמשנה ד' כותב - "וידיעה זו היא מצוות עשה..". שזהו פרדוקס לוגי - מצווה מטבע מהותה היא בעלת מצווה, והכרה של המצווה טרם ידיעתו היא סתירה מיניה וביה. אלא על כרחך לומר, כי רק שתושג ידיעה זו, אז תהיה זו מצווה - כך שמעתי בבחרותי בשם הבריסקער רב.

 

[חיים פרידמן1]

ידיעת המצוה היא ידיעה פוזיטיבית מסוימת על המצווה

(תואר פעולה). ואילו המצווה היא הפרדתו בדעת משאר הנמצאים שזו ידיעה נגטיבית.

 

[אשר אטדגי]

זה מה שאנחנו מבינים

לא כך משמע בדברי הרמב"ם, כאמור.

 

[חיים פרידמן1]

לא הבנתי איך הבנה זו נסתרת מדברי הרמב"ם

בזכות שאלותיך התעוררתי לכתוב שוב בצורה סיסתמטית ובהירה ואעלה זאת כעת לפורום בהודעה חדשה.

 

[אשר אטדגי]

א. לידע את ה'.. ב. וידיעה זו היא מצוות עשה..

לענין השני: גם זוהי מצוות עשה..

 

[חיים פרידמן1]

אני יודע על ה' שהוא ציווה וזו ידיעה פוזיטיבית

ועכשיו הוא מצווה אותי לדעת שהוא לא... (הכל).