המשך

[אשר אטדגי]

איך אני "יודע" אותו, אליבא דהרמב"ם

אם לא בתהליך אינטנסיבי של למידה התבוננות וכ'ו וכו' שסופו מי ישרונו? אלא על כרחך לומר שראשית עליך להסיק את אפשרות קיומו, שזוהי הכרתו של האדם במעמדו לפני האל, ולא בידיעתו ממש, ולבסוף אם תדע אותו, והאם הזה ייתכן שאינו ריאלי, אבל נניח "אם", אז לא תהיה לך אפשרות לבחור - ודבר זה יהיה כפוי עליך, שכן היודע את ה', כפי שהזכרת קודם בדעת הרמב"ם, לא יוכל למרוד בו. רק אז, טוען הבריסקער, תהיה זו מצווה עשה, לדעת הרמב"ם - ולא קודם. וטעמו בדעת הרמב"ם יפה, אם כי מאולץ.

 

[חיים פרידמן1]

כבר חשבתי שהבנתי אותך

שאתה מבין ב"יסוד היסודות..." שזה יסוד למצוות. ולא היא. יסוד היסודות = מצווה ראשונה אחר שקיבלת על עצמך עול מצוות. למה קיבלת על עצמך עול מצוות? כי ידעת שהוא ברא את העולם והוציא את אבותיך ממצרים גומל ומעניש וכו'. ועכשיו כשהחלטת לשמור מצוות אתה מצווה דבר ראשון לדעת שיש מצוי ראשון וכו'.
על פי דרכי במאמרי החדש (למעלה) ניתן לומר שדבר ראשון החלטת לפעול על פי טבעך האנושי. טבעך האנושי דורש ממך ראשית כל להכיר אותו ולהפרידו משאר כל הדברים. וכו'.

 

[אשר אטדגי]

הדבר האחרון שטבעי "דורש" ממני זה לדעתו, או להכירו דייקא

לעניין השני: אל תטעה כאותם טועים הרואים בארבעת הפרקים הראשונים של הלכות יסודי התורה את יסודי התורה וביתר לא. הלכות יסודי התורה כוללים עשרה פרקים ועשר מצוות (6 עשה ו-4 לא תעשה) ובכללן, שלא לחלל את השם, ולא למחוק את שמו. מבחינה איסנטיטציונית הרמב"ם קורא להם יסודי התורה ולדבר זה יש משמעות רבה - שכן המצווה הראשונה לדעת את ה', שקולה למצוות קידוש ה' באותה רמת יסוד.

אני מוכרח לדבר מה מסויים, נמשיך לשוחח בערבו של יום או בצאתו.

 

[חיים פרידמן1]

כבר כתבתי שאין הפסיכולוגיה שלנו אותה פסיכולוגיה

אני איני יכול להכריע אלא על פי חשיבה פילוסופית

 

[אשר אטדגי]

אנו דוברים על הרמב"ם, ולא על דעותינו האישיות

או הבנתנו את המציאות, ובכלל זה המציאות האמונית. כשאתה טוען שטבעו הראשוני של האדם - ובמושג ראשוני אני מניח שאתה מתכוון להכרח מסויים הקודם לכל "הטבעים כולם" לאו דווקא בחשיבותו אלא בקדימותו, הוא להכיר את בוראו - זה.. משהו.. שאינני יודע מאיין ינקת זאת, אבל זה פחות מעניין אותי, מה שמעניין אותי כיצד ינקת כך מהרמב"ם, שדבריו, כאמור, הם נושא תגובותינו האחרונות.

 

[פיקסעלע]

לא. מדובר על הדבר היחיד שהא לא הכרח

וטבעו של האדם הוא שהוא לא מוכרח ולא להיות מוכרח = ידיעת עצמו (מודעות לרצון החופשי). ועצמו = לא מוכרח. ולא מוכרח באופן מוחלט = מחויב המציאות.
הרי כל הצורות הטהורות שמדעות לעצמן ולהשפעתן יודעות את עצמן ויודעות את ה' אבל לא כמו שהוא יודע את עצמו.

 

[חיים פרידמן1]

שים לב למה שהרמב"ם אומר על המלאכים

גם המלאכים אין להם גוף. אבל הם פעולים...
שים לב גם שלרמב"ם אין שום בעיה תיאולוגית עם זה שהקב"ה יודע את עצמו ורק את ידיעת הנמצאים הא מתאמץ להסביר שבזה אין ידיעתו כידיעתנו. שאצלו ידיעתם היא ידיעת עצמו. היינו ידיעת פעולתו שזה היינו הך... ולכן אין לרמב"ם בעיה עם תארי הפעולה.
התגובה הקודמת תחת הניק פיקסעלע היא גם שלי מדפדפן אחר.
טבע במובן של מהות.

 

[חיים פרידמן1]

אתה שוב ושוב חוזר על אותו דבר. יודע זה לא משיג

יודע זה מבחין בינו לזולתו. לפי הרמב"ם זה ע"י הכרת הנמצאים, ולפי דעתנו זה ע"י הכרת הכרתנו את הנמצאים שבה אנו נפעלים ולא פועלים וה"ה לכל הדברים בנו בהם אנו נפעלים ולא פועלים.

 

[אשר אטדגי]

נשאל אחרת: האם הרמב"ם מבדיל בין ידיעה להכרה ממה שאתה הבנת?

נראה לי שזה הבסיס לכל האמור.

 

[חיים פרידמן1]

בשפה של הרמב"ם ידיעה זה מה שאנו קוראים הכרה

כמו "ולנעמי מודע לאישה". אנחנו היינו אומרים "ולנעמי מכר לאישה". שנפרד בדעתו משאר האנשים.
אגב, לא נראה לי שהבנת שאני מדבר על טבע אנושי שהאדם מוכרח בו מתוך המסמך החדש. שם זה מאוד ברור. פרק י' שם מנוסח לא טוב ותיקנתי אותו.

 

[אשר אטדגי]

שזפתי עיני במאמר,וטוב הוא למראה

למה שאתה מתכוון, ונראה שסעיף ח' דווקא, ולא סעיף י' הוא המכריע בענייננו, ברור שהרמב"ם מבדיל בין ידיעה להכרה - אדם יודע רק את עצמו ואת זולתו הוא מכיר.

אני גם חייב לציין שהביטוי "מוכרח" בהקשרי החשיבה, קשה לי. אדם אינו מוכרח לדבר למעט להשתין ולאכול (מה שציינת כשכל הפועל) ונכון שאדם מוכרח לחשוב, זה ודאי, אך אינו מוכרח לחשיבה פרטיקולרית מסויימת, ובוודאי לא כזו שתכריח אותו לדבר מה מסויים.

 

[חיים פרידמן1]

או קיי. בשבילך "יודע" = משיג. אז אני מדבר רק על הכרה.

לגבי העניין השני, מדוע הבינה היא בחינה בנפש מתוך עשר בחינותיה והמחשבה היא לבוש לה מתוך ג' לבושיה?

 

[אשר אטדגי]

מחשבה מוכרחת

כל אדם חושב (גם כשהוא לא מבין על מה), אגב, גם החמור חושב. ואותי מפתיע דווקא החלק הראשון של דבריי.

 

[חיים פרידמן1]

רגע. מה אני נותן לך לבלבל אותי?

האדם חייב לחשוב אבל לא חייב לחשוב על משהו ספציפי. אבל ברגע שחשב על אותו דבר אינו יכול שלא לדעת אותו ידע ספציפי. אני לא חייב לחשוב על 2+2, אבל אם חשבתי איני יכול שלא לדעת שזה 4.

 

[אשר אטדגי]

נו, אלו שני מושגים של החשיבה, וייתכן* ששניהם מוכרחים רק

למה שאתה קורא השכל הפועל - קרי ההשגה, או בפי ההכרה - אינו מצריך חשיבה מקדמית אודותיו - אלא בפניי איש ועוד איש - יענו, שני פרסונות. ואילו בידיעה זה מישור דומה ולא זהה - לפני איש שהוא 1 פלוס איש שהוא 1 שהם שניהם יחד 2 - ועל כן מוכרח שאם הם שניים, אז אם יבוא שלישי הם יהיו שלושה. בהשגה, או בהכרה, אינני חושב על השלישי הפוטנציאלי כלל, אלא זו התופעה החושית העומדת בפניי, וזה הבדל דק אבל משמעותי, והוא למעשה המבדיל אותנו מהוומבט, הבבון והירגזי המצוי - אלו גם חושבים - אבל לעולם לא יעלו בדעתם לחשוב על חשיבתם זו ולא יבינו שאם קיימים שני טורפים הבאים מולם ייתכן וישנו טורף שלישי שיסגור בעדם מצד שמאל, ועל כן יש לשנות את טקטיקת הבריחה - כי 2 + 1 = 3.


* כתבתי ייתכן לא בגלל שאני לא חושב כמוך או שאישית אני מטיל ספק בזה, אלא ישנם כאלו, ואינם מקוטלי הקנים, שכופרים בעמדה שאדם אינו יכול לדעת את אשר הוא יודע.

 

[חיים פרידמן1]

נו, ההבדל בין חכמה לבינה

לפי הרמב"ם שאנו מכירים את הקב"ה מתוך העולם זה נטו בינה. אבל אנחנו שכפרנו בסיבתיות כדבר שהמציאות (להבדיל מהכרתנו אותה) כפופה אליה, לא יכולים לקשר את הקב"ה אליה (לסיבתיות).
החכמה כפויה על האדם, וגם הבינה כפויה על האדם שחשב על מה שמתחייב מהחכמה. ידיעת ה' אינה כפויה.
הכרתי את עצמי היא חכמה. האנליזה שאני עושה בין כל הדברים בהם אני נפעל לפעולה העצמית וממנה אני מגיע (לא בהכרח אלא ברצוני) לפועל העצמי המוחלט) זה בינה.

 

[חיים פרידמן1]

מחשבה היא פעולה. הידע אחר שהושג הוא עובדה

 

[אשר אטדגי]

הגדר "פעולה" - אקטיביזם מנטאלי?..

 

[חיים פרידמן1]

צריך עיון

העליתי לפורום מהדורה שנייה עם תיקון פרק י' ועוד פרקים. לדעתי בפרק י"ז האחרון ממש התעליתי על עצמי. כשהחברותא שלי אצל סבתא שלו אני פורח.

 

[אשר אטדגי]

מי שבירך אימותינו שרה רבקה רחל ולאה הוא יברך את האישה הכבודה

מרת חברותא בובע הקב"ה ישלח לה רפואה שלמה, אל נא רפא נא לה, אל נא רפא נא לה, ויאריך שנותיה בטוב ובנעימים לאורך ימים ושנים ונהורא מעליה, לחיי נכדה ומשפחתה, ובעיקר לחיי תורתו של ר' חיים פרידמן. אכי"ר.