הנבואה על גרמניה, איך הם ידעו?

[מחפש תשובiת]

הנבואה על גרמניה, איך הם ידעו?

שלום, רציתי לנסות להבין כיצד האנשים שכתבו את הגמרא ידעו שתקום בעתיד מדינה בשם גרמניה מאיחוד של 300 שבטים?

זה המקור (מסכת מגילה פרק א).

זה מה שאומרת ויקיפדיה (איחוד גרמניה: "בתקופת האימפריה הרומית הקדושה (962–1806), היו באזור הקיסרות מעל ל-300 מדינות/נסיכויות קטנות").

וזה מה שהמאמינים אומרים לגבי הנבואה הזאת:

מקור ראשון.

מקור שני.

מקור שלישי.

מקור רביעי.

איך הם ידעו? איך הם ידעו ש 300 שבטים (או קרוב מאוד למספר הזה) יתאחדו למדינה בשם גרמניה שתנסה להחריב את העולם?

 

[דייהטסו]

המאה החמישית

במאה החמישית לספירה התרחשה נדידה של שבטים גרמאניים ממערב אסיה לאירופה, נדידה שלוותה במלחמות קשות. מן הסתם הדבר נתפס באירופה כאיום קיומי עד כדי החרבת העולם. התלמוד הבללי נכתב במאות 3-5 לספירה, וזה לא מפליא שאירועי התקופה השתקפו בו.

 

[מחפש תשובiת]

אבל איך הם ידעו לנקוב דווקא במספר 300 ?

אבל איך הם ידעו שבעוד כמה מאות שנים יהיו 300 שבטים שיתאחדו (כפי שבאמת קרה) למדינה בשם גרמניה שתנסה להחריב את העולם? מה הם נביאים?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יהוה שלח להם פקס.

 

[מחפש תשובiת]

אויי נו תהיה רציני

 

[BravoMan]

הם ידעו לספור בערך?

https://bit.ly/2DuJgvv
&nbsp
השבטים האלה היו קיימים הרבה לפני שה-"נבועה" הזו נכתבה, ומספרם כנראה מעולם לא היה בדיוק 300, אבל זו כמובן לא הבעיה הגדולה של ה-"נבועה" הזו.
&nbsp
כבר שאלתי אותך בשרשור אחר: מה עם מלחמת העולם הראשונה?
&nbsp
דייהטסו נתן לך הסבר היסטורי טוב למה יש טקסט שניתן להפוך לנבועה, אבל בוא נתייחס למה שבאמת כתוב שם:
&nbsp
כתוב שם מתי השבטים יתאחדו למדינה אחת?
כתוב שם מתי אותה מדינה תצא להחריב את העולם?
כתוב שם מי ינהיג את המדינה הזו?
כתוב שם משהו בכלל חוץ מהשם "גרמניה" שהומצא יותר מ-500 שנה לפני שהנבוע הזו נכתבה?
&nbsp
מתי כבר תבינו: הרמאות הזו לא עובדת עלינו!
אתם לוקחים טקסט, מעוותים את ההיסטוריה כדי שאיכשהו כביכול תסתדר איתו, וקוראים לו "נבועה".
צריך להיות חסר שכל לגמרי, או מאמין עיוור כדי לקבל את זה, ואני ממש לא מבין למה אתם שוב ושוב חושבים שתמצאו כאלה דווקא בפורום הזה?

 

[מחפש תשובiת]

בקישור שלך לא מופיע המספר 300

וגם עניתי לך לגבי מלחמת העולם הראשונה, הטענה היא שהנבואה מדברת על מלחמת העולם השנייה.

ולמה נראה לך שכל מי ששואל שאלה בפורום הוא דתי שמנסה להחזיר אותך בתשובה? עלה בדעתך שאולי אנשים שהם לא דתיים נתקלים לפעמים בטענות כאלו (כמו הנבואה ששאלתי עליה) ובאים לפורום כדי לחפש תשובה?

 

[BravoMan]

אנשים שאינם דתיים לא מחפשים טקסט גמרא עלום

וארבע התייחסויות אליו, רק כדי לבוא לפרום עלום ולנסות להציג את זה כמשהו על טבעי.
&nbsp
לו באמת היית אדם חילוני שמחפש תשובה עם מספיק ידע בגוגל למצוא את השאלה, היית מוצא שם גם תשובה בלי להמתין לנו.
וגם לא היית קופץ למסקנה ש-"נבועות" קיימות בכלל, כי ברור לכל אדם עם טיפת שכל בראשו שהן לא.
&nbsp
לראייה - מעולם לא נחשפה נבועה שבאמת חזתה משהו לפני שהוא קרה!
&nbsp
ולגבי כמות השבטים, קראת את כל החומר? אני מניח שלא...

 

[מחפש תשובiת]

אתה מדבר שטויות, הבאתי את הקישורים כדי להקל עליכם

כדי שתראו מה הדתיים אומרים ולא תצטרכו להתחיל לחפש, והבאתי גם את המקור כדי שתוכלו להשוות.

ואם אפשר למצוא הכל בגוגל אז אפשר לסגור את הפורום לא?

ולגבי כמות השבטים, הפעם הראשונה שמופיע המספר 300 הוא בהתייחסות לתקופה הרבה יותר מאוחרת מזו שבה כתבו את התלמוד:

איחוד גרמניה מתוך ויקיפדיה: "בתקופת האימפריה הרומית הקדושה (962–1806), היו באזור הקיסרות מעל ל-300 מדינות/נסיכויות קטנות".

אין שום איזכור מוקדם יותר למספר 300.

 

[BravoMan]

איך הגעת למסקנה שאין איזכורים מוקדמים יותר למספר 300?

קראת מאמר וחצי בוויקיפדיה ואתה כבר מומחה להיסטוריה?
&nbsp
ולמה שיהיה אכפת לנו מה הדתיים אומרים - אתה מדבר בשמם?
מה אתה רוצה בעצם - לקבל תשובה על מה שכתוב בדף גמרא מסוים, או לראות אותנו מתווכחים חד צדדית עם דתיים מסוימים?
&nbsp
יש הרבה על מה לדון בפורום, אבל אתה הרי לא ממש רוצה דיון או תשובות.
אתה רוצה להוכיח שיש נבואה על טבעית, ומשם שיש אלוהים שנתן אותה, נכון?
&nbsp
תודה באמת - אתה לא חילוני!
אני רוצה לראות אותך כותב כאן ביום חג הקרוב, או בשבת.
&nbsp
ואיך אני יודע שאתה לא חילוני?
כי אתה לא הראשון ולא האחרון שבא לכאן עם שאלה שלא קשורה לפורום, ושהיית מקבלת מענה הרבה יותר טוב במקום אחר.
&nbsp
זה לא פורום ביולוגיה, ועם זאת אנשים באים לכאן עם שאלות בביולוגיה.
זה לא פורום היסטוריה, אבל באת לכאן עם שאלות גדולות בהיסטוריה.
יש אפילו אנשים שבאים לכאן עם "שאלות" באסטרונומיה, למרות שזה כלל לא פורום אסטרונומיה או פורום חלל.
&nbsp
אני שאול אותך שוב:
אם אתה מחפש לקבל שיעור בהיסטוריה של עם ישראל, שמבוסס על ממצאים ארכאולוגים ומחקר היסטוריוני אמתי, למה אתה בא לפורום אתאיזם?
למה לא לפורום היסטוריה?
למה לא לפתוח ספר היסטוריה, או לקחת קורס בהיסטוריה - וכן, אפשר לעשות את אלה גם דרך האינטנט לגמרי בזמנך החופשי ואפילו בחינם.
&nbsp
אז מה אתה באמת עושה כאן?
&nbsp
ועוד שאלה:
איפה היו כל חכמי הגמרא ערב השואה?
אם הנבואה היית שם, למה רבני אירופה לא מיהרו להורות לכל היהודים שם לברוח כמה שיותר רחוק מגרמניה?
הרי הם וודאי ידאו לפי הנבואה מה הולך לקרות!!!

 

[מnפש תשובiת]

אם יש עוד אזכורים, אז למה אתה לא מביא אותם??

חיפשתי הרבה בגוגל ולא מצאתי שום איזכור מוקדם יותר למספר הזה, אתה טוען שיש אז תביא! ואתה באמת טוען ששאלה על נבואות בתורה אינה מתאימה לפורום אתאיזם? איפה בדיוק אני אמור לשאול את זה? בפורום חרדים? בפורום דתיים? באיזה פורום יתנו לי על זה תשובה?

 

[BravoMan]

בוודאי בפורום דתיים!

אתה מאמין כמוהם, אתה מביא אותם בתור מקורות מוסמכים, אז למה לא תשאל אותם לגבי ה-"נבואה" הזו?
&nbsp
הרי פתחת את ה-"שאלה" שלך ב-"איך הם ידעו?" כלומר, כבר החלטת שהם באמת ידעו, ושמה שהדתיים כתבו נכון, ואתה בא לשאול אותנו, למקור הידע.
אם לפחות היית שאול אם זו באמת "נבואה", ואם זה באמת מתאים למה שקרה, ניחה...
&nbsp
אבל האמת שדיברתי יותר על השרשור השני שלך:
שאלת "מה ידוע מבחינה מדעית וארכיאולוגית על ההיסטוריה של עם ישראל?" ואת זה היית צריך לשאול בפורום ארכאולוגיה או היסטוריה.
&nbsp
בכל אופן, כמו כל אדם דתי שמחפש למכור נבואות, אתה מוצא בלי בעיה 4 מקורות לתמוך באמונה שלך, אבל 0 מקורות כשזה מגיע למידע שסותר אותה.
&nbsp
כמה נוח!
&nbsp
הנה רשימה של השבטים הגרמניים שהתקיימו בין המאה ה-2 למאה ה-8 לספרה, בערך מתי שנכתבה הנבואה שלך:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_Germanic_peoples_and_tribes
&nbsp
אתה מוזמן לספור לבד כמה יש שם...

 

[מnפש תשובiת]

אתה סתם תוקפני ושלילי, חבל

את הקישורים מצאתי תוך חצי דקה בערך דרך גוגל (ונתתי אותם כאן כדי לחסוך לכם עבודה, חתפש בגוגל: גרמניה נבואה, ומיד תראה שהקישורים האלו מופיעים בתוצאות הראשונות) אם לא הייתי נותן כאן קישורים אז היית מתלונן שאני מתעצל ולא מביא לכם מקורות, אז גם כשאני מביא מקורות זה לא טוב לך.

כן, מצאתי מקורות שמתייחסים לטענה הזאת (בדעת אמת למשל) אבל בשום מקום לא מצאתי תשובה לגבי איך הם (חז"ל) ידעו לנקוב במספר המדוייק של השבטים (300) שיתאחדו מאות שנים לאחר מכן למדינה בשם גרמניה, שתנסה להחריב את העולם.

בדקתי את הקישור שנתת, לא ספרתי אבל זה נראה לי הרבה פחות מ 300, והקישור גם לא עונה על השאלה כמה שבטים גרמניים היו כאשר חז"ל כתבו את הנבואה ("נבואה" כאמור לטענת המאמינים).

 

[BravoMan]

אז נראה לך לא נכון, תספור שוב!

אגב, מספר "300" אינו מדויק, בעמוד ה-WIKI שאתה בעצמך הבאת כתוב "מעל ל-300 מדינות/נסיכויות קטנות"
כלומר, זה גם לא "שבטים" אלא חלוקה אקראית לכל מיני קטגוריות, וגם לא באמת בדיוק 300.
&nbsp
אז לא שם, ולא בגמרא אין מספר מדויק.
&nbsp
אתה רוצה לדעת למה אני שלילי? כי אתה שקרן!
אדם חילוני לא מבלה את ימיו בגיגול "נבואת גרמניה". או בלימודי גמרא (אלא אם הוא חוקר מקרא במקצועו, אבל אז הוא מבין היטב מאיפה ה-"נבואה", ושהיא כלל לא נבואה).
&nbsp
פעם עוד הייתי סובלני, אבל היו כאן כ"כ הרבה כמוך, שזה כבר לא מבדר אפילו...
&nbsp
אני לא הולך להסתכל על פורום ארכאולוגיה או לדבר בשמם.
אתה פתחת את המשתמש שלך אתמול. רואים שבאת כדי למכור.
&nbsp
אני בתפוז כבר יותר מ-10 שנים.
אני יודע שכל הפורומים פה כבר עומדים למות, ואפילו בפעילים יותר ניתן לספור את כמות המשתתפים על אצבעות הידיים.
&nbsp
אם אתה רוצה תשובות בתחום הארכאולוגיה, ויודע להשתמש בגוגל, היה לוקח לך פחות זמן למצוא פורומים או קבוצות פייסבוק פעילים ומכובדים שעוסקים בנושא משלקח לך למצוא קישורים על הנבואה דמיקולו שלך.
&nbsp
אני לא חושב שמישהו מהמשתתפים כאן הוא מומחה לארכאולוגיה בצורה כלשהי.
יש כאן מישהו שהוא ביולוג, והוא עונה היטב לשטויות על אבולוציה, אבל לגבי ארכאולוגיה הגעת למקום הלא נכון.
&nbsp
זה לא אומר שאנחנו נקנה כל שטות שתמכור בתחום. ידע בסיסי וכישורי גיגול יש לכולנו.
&nbsp
אבל אם באת לקבל השכלה רצינית בתחום, על תתלונן שנכשלת. זו רק אשמתך!

 

[מnפש תשובiת]

אתה צודק יש שם הרבה יותר מ 300 לפי מספר השורות בטבלה

אבל עדיין לא ברור מהטבלה בלינק שנתת כמה שבטים היו כאשר הנבואה (לפי המאמינים) נכתבה.

ואתה ממשיך לצערי לדבר שטויות, חיפשתי לינקים בנושא כי נתקלתי במקרה בטענה הזאת באחד הפורומים אז הלכתי לבדוק על מה מדובר, כולל חיפוש של המקור (בתלמוד) אתה יודע עם גוגל זה לא ממש קשה.

מבחינתך כל אדם תמים כמוני שמגיע לשאול שאלה בפורום הוא שקרן שמנסה להחזיר אותך בתשובה, מספיק כבר צא מהפארנוייה הזאת.

אני חילוני ואפילו אין לי כיפה על הראש.

 

[BravoMan]

אז למה לא שאלת באותו פורום שבו הועלת טענה?

צם הסתם שם כבר היה קיים דיון פורה בנושא.
&nbsp
ולא - לא כל אדם תמים.
אדם תמים, כשהוא שואל, הוא באמת שואל, לא טוען.
וכשנותנים לו תשובה, הוא לא פוסל אותה בלי שיש לו בסיס לעשות זאת.
&nbsp
אבל הנה, אתה בא ופוסל כל מידע שמביאים לך פה במראה שאין שום דבר "נבואי" בטקסט שהבאת.
&nbsp
כתבתי לך על התקופה שהטבלה מייצגת. היא מכילה את התקופה בה הטקסט נכתב.
המספר שם קרוב מספיק ל-300, כדי שמישהו באמצע אותה תקופה יכתוב שיש 300 שבטים.
זה טבעי וברור. מה בדיוק אתה מחפש?

 

[dude101]

לדעתי אתה מפספס את המנגנון פה

המטרה היא לא לשכנע אחרים, אלא להשתכנע.
שים לב - לא לגבש דעה, אלא להשתכנע. הרי אם פורום שלם של אתאיסטים לא מצליחים להסביר למה נבואה שגויה, זה בוודאי אומר שהיא נכונה.
אז כל מה שצריך לעשות זה ללכת לפורום של אתאיסטים, לא להשתכנע מהטיעונים שלהם וככה אפשר להסיק שמדובר בנבואה אמיתית. כמובן, אחרי שנותנים לשני הצדדים הזדמנות שווה לומר את דבריהם. הידד לשיטה הרציונלית.
ומה הבחור מוצא בפורום אתאיזם? אתאיסט עצבני שמאשים אותו בשקרים ודורש ממנו לבדוק דברים בעצמו. וזה כשבצד השני יש רב (או אתר) חביב[1] שמדבר בצורה נעימה ומציג את הכל מהתחלה ועד הסוף באופן פשוט וברור.
&nbsp
כאילו, אני לא מכיר את הבחור. אין לי דרך לדעת שזה מה שקורה פה, כמו שאין לך דרך לדעת שהוא משקר כמו שאין לנו דרך לדעת אם הוא באמת ובתמים סקרן. אבל מה שתיארתי זה בוודאות משהו שקורה מדי פעם, ובניחוש זה מה שקורה כאן עכשיו.
&nbsp
___________________________________________________
[1] שלא אחת עובד/מתוחזק על ידי עמותה כלשהי שמטרתה קירוב לבבות או מורשת ישראל או משהו דומה. ואולי גם מקבלת תמיכה מהמדינה.

 

[BravoMan]

אבל יש לי דרך לדעת!

מחר ערב חג.
בוא נראה אם הדיון הזה יימשך גם בחג \ שבת.
&nbsp
מעבר לכך, אני לא ממש בטוח שמצבים כמו שאתה מתאר קורים, אבל היות ואין לי דרך לספק לך הוכחות שתכף תדרוש, אני אקבל את האפשרות, קלושה ככל שתהיה, שמה שאתה מתאר זה מה שקורה פה.
&nbsp
לא שזה יגרום לי לשנות את התנהגותי.

 

[dude101]

זה שמישהו דתי לא אומר שהוא בא לשכנע אותך,

או שהוא לא מרגיש צורך בחיזוק האמונה שלו ממקור חיצוני.
מה גם, אם הוא בתהליך "התחזקות", לא מן הנמנע שהוא כן התחיל לשמור שבת במידה כזאת או אחרת.
&nbsp
אני לא מנסה לשנות התנהגות או דעה של אף אחד. רק מציג נקודת מבט שונה למי שמעוניין בכך.

 

[BravoMan]

הבחור העיד על עצמו כחילוני שלא חובש כיפה אפילו

בהודעה כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/184229496
&nbsp
אם הוא למעשה דתי או "מתחזק" זה רק אומר שהוא שיקר בוודאות.