הנהלה חדשה

[Wolverchenus]

הנהלה חדשה

שלום כולם ! הקבועים בוודאי מכירים אותי אבל מי שלא, היי, אני Wolverchenus, קבוע בפורום מספר שנים, איש קבע בהווה וסטודנט למדעי המוח בעתיד הקרוב. ממש עכשיו (מינוס כמה דקות) קיבלתי לידי את המפתחות לפורום. בוודאי גם שמתם לב שידידי הפרוקריוטי Escherichia Coli האדים כיאה למומחה הממלא את דפי הפורום (שיאן הפורום בכמות ההודעות בהפרשים גדולים). זה אכן תואר שהוא קיבל בזכות ולא בחסד. E.Coli יצטרף אליי בניהול הפורום בעוד זמן לא רב וכאמור, לעת עתה יסומן באדום (ויהיה מנהל של כבוד מבחינתי). אני רוצה להסב את תשומת לבכם למספר דברים שE.Coli ואני דנו בהם. איך שאנחנו רואים את זה, פורום אבולוציה עוסק במדעי האבולוציה ובשימושי האבולוציה כפרדיגמה מדעית חשובה מהמדרגה הראשונה. לצערנו, תורת האבולוציה נתפשת כאיום על אמונותיהם של מאמינים רבים באלים כאלה ואחרים וכן של אנשים שמאמינים בעולם מסודר שבו האדם במרכז. כתוצאה מכך, הפורום נוטה להיות מוצף בהודעות מחזירות בתשובה כאלה ואחרות, טיעונים לא רלוונטים, העתקות חוזרות ונשנות של טיעונים שהופרכו מזה עשרות שנים. אז תנו לי לחדד את הנקודה: זה אינו פורום "אבולוציה בעד ונגד". פורום זה נועד לדיונים אבולוציוניים ואני מתכוון לתת תשומת לב קפדנית ביותר לכך שהוא לא ידרדר לשדה הקרב המכוער שהוא הופך להיות מדי פעם. זה אומר שאני אמנע הצפות של הודעות חוזרות, ושרשורי "נראה לכם שסבא שלכם קוף!!!!11 חח" שמופיעים מדי פעם. (תקנון פורום מסודר מתגבש לו בימים אלה) הפורום כן יעסוק יותר בCultural War שמתחוללת בעיקרה בארה"ב (ובתפוז?

) בנושא דת ומדע אולם כנושא משני. בהקשר זה ושלא בהקשר זה - שפה בוטה, גסה, איומים, גזענות וצורות ביטוי לא נאותות אחרות אין להן מקום בפורום. אני לא אתבייש למחוק ולחסום ואין על זה דיון בכלל.

ועכשיו שנפטרנו מהדברים המעצבנים, רציתי להגיד שאני מזמין כל מי שיש לו הצעה בקשר לפורום לפנות אליי, אני יותר מפתוח להצעות. אני מאחל לכולם המשך דיונים מרתקים והנאה צרופה ממנו. (כמו גם בריאות, כלכלה וכיו"ב אבל היי, לפרט את זה יקח יותר מדי זמן ולהגיד שאני מאחל לכולם חיים מעולים זו תהיה הגזמה

) [בהערה מנהלית, מאחר ואני מנהל טרי בתפוז בכלל אני עדיין לומד את המערכת אז היו סבלניים, דברים הולכים להשתנות.]

 

[הכנימה נחמיה]

מזלט"! ../images/Emo160.gif

 

[אנטוליו]

../images/Emo140.gif ברכות על המינוי ושאלה אחת.

אני חדש כאן וחסיד של מדע היוגניקה שיש לה קשר עם נושא האבולוציה. לצערי, המדע הזה אינו נלמד בבתי ספר עקב היותו "גזעני" כביכול, כי הוא טוען שלא כל עמים או גזעים שווים בהתפתחותם: יש מתקדמים יותר ויש נחשלים יותר, וטענה זאת לא מקובלת בעידן התקינות הפוליטית שלנו. השאלה שלי היא איפא: האם אתה תאפשר בפורום זה דיונים חופשיים על היוגניקה, כי הרי רבים חושבים בטעות שזוהי גזענות?

 

[Wolverchenus]

בוא נגיד את זה ככה

ברמת הכלל, אין לאיוגניקה שום זיקה לאבולוציה. נכון שמדובר כאן בברירה כלשהי (מלאכותית במקרה הזה) אבל לא מדובר כאן בתפישה מדעית, בקושי מדובר פה אפילו במדע רע (מה שנקרא bad science [לא כי במדע יש "טוב" או "רע" אלא כי זה לא באמת מדע, זה אידיאולוגיה מחופשת]) מדעי האבולוציה, הגנטיקה והפסיכולוגיה קובעים שאין הבדל מהותי בין גזעים או עמים. לא מדובר כאן בתקינות פוליטית מצד מדענים. אין ספק שכאשר מדברים איוגניקה מדובר כאן באידיאולוגיה נטו או דיון אתי אם תרצה שלא באמת נגזר מעקרונות (ניאו)דרוויניסטים כי המדע אינו עוסק באתיקה בצורה המסוימת הזו והאבולוציה אינה עוסקת בהאם מין אחד יכול להחליט יום אחד להכחיד חלקים ממנו בשביל "לשפר את עצמו" ("טובת המין" היא גם קטע שחלף מהאבולוציה) אני אישית לא מסכים איתך ובשרשור שנמחק גם הבעתי את זה. ברמת הפורום, אני לא חושב שיש מניעה שיהיה כאן דיון כזה. כל זמן שהמושג "ברירה מלאכותית" לא יהפוך פתאום ל"X נחותים", "Y צריכים להברר החוצה כי הם זבל גנטי" או "Z עליונים". בגדול, זה לא באמת המקום אבל אני לא אמנע דיון בנושא אם הוא יהיה בשפה לגיטימית. (מה שלא קרה בשרשור הקודם שנמחק, לאו דווקא באשמתך) אם תצליח לעשות את הדיון בלי להציע להכחיד עמים מסוימים כי הם, כדבריך, "לא שווים בהתפתחותם" אז אני לא אעצור בעדך.

 

[Escherichia Coli]

סייג קל

אני לא חושב שיש קונצנזוס מדעי בנוגע ל"הבדלים" בין ה"גזעים" מה שבטוח , יש המון מקום לספק בחלוקה המלאכותית ל"גזעים" in the first place, מה שנקרא אני חושב שאנחנו יודעים די מעט יחסית על ההבדלים בין הגזעים בעיקר בגלל הבעייתיות האתית המחקרית שיש בנושא (ע"ע "עקומת הפעמון") הנקודה שחיזקו אותה שוב ושוב (אני חושב שזה היה בקומונת פסיכולוגיה אבולוציונית) זה שבסופו של דבר זה לא צריך להיות נושא דגל אידיאולוגי \משנה מדיניות כלפיי אי אילו מיעוטים או אוכלוסיות מסוימות במין האנושי. אפילו אם יש הבדלים (ובנתיים עושה רושם שאין) - זה לא צריך לשנות יותר מדי, כי כוחה של סטטיסטיקה יפה רק במקרים מסוימים - אך ממש, אבל ממש לא על-מנת לספק "בסיס מדעי" לאיפה ואיפה - אפליה (רגילה או מתקנת) על "בסיס מדעי" הינה תפלה כמו אפליה שנובעת מבורות, ויש להעשות סגרגציה מוחלטת בין השניים. מה שבטוח, (ע"ע דוקינז (TAT) ופינקר (TBS ) ) - ההבדלים הם כמעט זניחים, כך שאם יהיה בסיס מדעי כלשהו בנוגע ל"גזעים" אז ייתכן מאוד שהוא יהיה למניעת אפליה (ואני משתדל להקפיד לשים את המילה במרכאות, שכן מדובר בגבולות מלאכותיים, ולא רק שכך - לעיתים קרובות אף לא ברורים) - זכור לי שדוקינז אזכר מממצאי פרויקט הגנום האנושי כי אנחנו אחד המינים בעלי הגיוון הגנטי הנמוך ביותר בין הפרימאטים (אם זכרוני אינו מטעני, כתוצאה מהכחדה רבת-היקף ברוב האוכלוסיה האנושית למעט צוואר-בקבוק של מעט פרטים בערך לפני 15,000 שנה. אני לא סגור על המספר, אבל זה היה (בקנ"מ גאולוגי) ממש מעט זמן) אני מסכים לחלוטין לגבי שאר תכני ההודעה. אין לאפשר לפורום להפוך לפורום זבל שבו מתקיימים שרשורי נאצה (מכל סוג)

 

[אנטוליו]

../images/Emo4.gifמדע רע?

לשפר את איכות של בני אדם זה דבר רע? אתה כ"כ מרוצה מאיכות של האנשים סביבך? האם אין אנו חיים בחברה מתבהמת שנעשית אלימה ומושחתת משנה לשנה, בה כל דיכפין, מוגבל או עבריין רשאי להתרבות כאוות נפשו וליפול למעמסה על החברה?

 

[Wolverchenus]

זה לא שלא איכפת לי

ולהציג את אי הרצון להגביל את הילודה של פרטים או קבוצות מסוימות כחוסר איכפתיות זה פשוט סוג של איש קש (או שגיאה לוגית אחרת) ובכל מקרה זה לא הדיכוטומיה כאן. אין לי בעיה עם להפסיק לתמוך בפרטים מסוימים שמתרבים ללא הפסקה בשאיפה שהם פשוט יפסיקו (או יבררו טבעית) אבל אני לא רוצה להביא לסוג של דיכוי נגד מישהו רק בגלל החומר שממנו הוא מורכב. לא כל סוג עבריינות היא גנטית ולא כל מי שיש לו נטייה עבריינית (אם יש כזו) יהיה עבריין. לרפא את החברה על ידי איסור על משהו שהוא שאיפה של אנשים רבים זה פסול. אני עוד מסוגל לזרום עם סירוס פסיכופתים או פדופילים (מסיבות לא יוגניקיות) אבל לסרס אנשים מראש כי הם טיפשים יותר או שיש להם נטייה גנטית עבריינית אבל הם לא מימשו אותה זה פסול. (אני בכל מקרה אעדיף אם תפתח שרשור אחר ולא תכנס לשרשור ההנהלה, למען הסדר הטוב)

 

[C H 4]

זה פשוט לא מדע

כתבתי לך בעבר (והתעלמת) שeugenics זה פסאודומדע שכבר מזמן הצליחו להראות באמצעות מודלים, ובפועל גם על פי נסיונן של מדינות שתמכו ברעיון, שזה פשוט רעיון שהוא לא בר ישום אלא אם כן מבחינתך צריך לקחת את הגישה צעד אחד קדימה ולא לאשר המשך הריון של עובר שמכיל בתוכו גנים דפוקים, באופן כזה, בהנחה שהיה ניתן ליישם בדיקות מקיפות בכל האוכלוסיות ולעקוב אחרי כל ההריונות, ניתן היה להעלים תכונות לא רצויות תוך שני דורות. בינתיים עשו על זה סרט (גטאטקה) שמבהיר שגם זה לא עד כדי כך ריאלי או הוגן. בנוסף, הגישה שלך של לא לתת למטומטמים להוולד תיצור עולם עוד יותר עקוב מדם, כי אם כולם יהיו מוצלחים בפוטנציאל ויוולדו לעולם שלנו שבו יש מעט משאבים, הרי שבמוקדם או במאוחר חלק מהמוצלחים ידחקו על ידי מוצלחים אחרים, ומכיוון שהם מוצלחים ולא מטומטמים זה יקשה עליהם לקבל את מעמדם כפשוטי העם והמירמור יעלה ותהיה מלחמת עולם.

 

[SilentMike]

סליחה.

"עשו על זה סרט" זה טיעון לא משכנע במיוחד*. סרט עלילתי, טוב ומרתק ככל שיהיה, אינו מהווה הוכחה לכלום. * אין לראות בדברים שנכתבו בהודעה זו משום תמיכה או הצדקה למדיניות או אידיאולוגיה של אאוגניקה.

 

[C H 4]

../images/Emo12.gif

הוכחה? טיעון מדעי? זה כתוב בהודעה שלי? סרט עלילתי טוב ומרתק לא יהיה הוכחה לשום דבר מדעי, הוא כן יכול להוות נושא למחשבה בענייני מוסר, כפי שהסרט שהזכרתי עושה בהצלחה. (ביחוד כשהוא מוזכר לצד טיעונים מדעיים)

 

[SilentMike]

טוב. כל זמן שזה ברור...

 

[Wolverchenus]

היה שם אבל טיעון משכנע

הגיבור למד ממש הרבה והצליח להתעלות בלימודים על "גאונים גנטיים". אבל זה לא הטיעון. היה שם אחד, עם הגנים הכי הכי מוצלחים אבל הוא היה בתאונה ונהיה נכה. אז מה במצב הזה? עם כל המוצלחות שלו, הוא היה אומלל ופחות "טוב" מהגיבור שהיה רגיל אבל לא "פגום". האם תומכי איוגניקה תומכים בהמתות חסד לאנשים שבכל זאת יוצאים פגועים בצורה זו או אחרת? אין ספק שיש פה "סבל" ו"התדרדרות המין האנושי".

 

[C H 4]

אבל הסיפור של הגיבור

זה סתם סיפור אישי, השאלה מה רואים ברקע וברקע רואים שלא על כל הריון יש פיקוח, ושזה די בלתי אפשרי כל זמן שהפריית מבחנה היא לא מצב מחייב, כמו כן שישנן טעויות מידי פעם ואז אפשר לומר שתמיד תהיה זליגה ומהצד המוסרי של הדברים גם ראו שם שנוצרה חברה מאוד מעמדית כשהצד הלא מהונדס נשאר כחברה של משרתים נחותים. אומללות ותאונות הם נושאים שאני פחות קונה וזה לא מה ששיכנע אותי שיש בעיה מוסרית, כי גם בחברה של היום יש אנשים אומללים ואחרים שעוברים תאונות ולכן נדפקים. אם זה היה הטיעון היחיד נגד הינדוס של צאצאים אני הייתי תומכת מאוד ברעיון.

 

[C H 4]

וכמובן כמובן

שעוד דבר שנאמר בסרט הזה, ואני חושבת שכל ביולוג צריך להעריך (זה די ספוילר למי שלא ראה, ראו הוזהרתם) שהגיבור חושף בפני אומה תורמן את זהותו האמיתית ואז הוא מספר לה שחזו שהוא ימות כמה שנים לפני היום הזה בלה בלה בלה.. בסופו של דבר פגמים, גם פגמים גנטים זה תמיד עניין של סטטיסטיקה. (אבל זה באמת לא קשור לאאוגניקה.

 

[אנטוליו]

אני רואה שאין לך דעה אובייקטיבית בנושא

ומשום מה אתה פוסל את יוגניקה מראש וממציא כל מיני תירוצים דמיוניים להצדקת עמדתך. לפחות יש לך מושג מה זה? אני מציע לך לעבור על הקישורים שצירפתי בהודעה זו ואחר כך לדבר.

 

[C H 4]

אין דבר כזה דעה אוביאקטיבית

אבל אם יש לך מושג מה זה חוקי הארדי ויינברג, ואם תשחק איתם כדי לבדוק יעילות של העלמת אללים תגלה שכדי להפחית אלל שמראש הוא נדיר (כי גנים דפוקים הם תמיד נדירים יותר) (להפחית ב5-15%, לא להעלים כליל) צריך לפחות 20 דורות של רביה סלקטיבית בבני אדם 20 דורות זה יותר מידי וזה לא ריאלי, סביר יותר להניח ששלוש פצצות אטום יפלו לפני שזה יקרה.

 

[Escherichia Coli]

קראת את החישובים שCH4 פרסמה כאן?

יוגניקה על בסיס ברירה מלאכותית שואפת לבלתי-אפשרית. גם אם הייתה הצדקה מוסרית (שהיא נקבעת סובייקטיבית על-ידי פרטים, כמובן, אבל ניחא, זה לא משנה את העובדה שרוב האנשים יתנגדו לזה מוסרית) - לפרוצדורה יוגנטית - צאן מרעיתך יזדקקו לעשות זאת בדרך שונה מברירה מלאכותית (כמו למשל , התערבות ישירה במבנה הגנומי של הפרטים . משהו שאיני רואה בו כל פסול, כי מדובר לא פחות ולא יותר ב"ריפוי" מחלות, לעיתים קרובות. (כמובן שאיני מדבר על "לרפא" אנשים טיפשים, אלא רק כאלה הסובלים ממחלות תורשתיות) .)

 

[אנטוליו]

../images/Emo4.gifרוב האנשים יתנגדו לזה מוסרית?

 

[Escherichia Coli]

כן.. זוהי עובדה, לא קביעת עמדה

רוב האנשים יתנגדו לסירוסם של בעלי תכונות "מזיקות" (כאשר "מזיקות" נקבע ע"י אוליגרכיה מסוימת, שיכולה לעשות כרצונה, כולל "אנשים יותר אינטיליגנטיים מהפיהרר") מה שלא רלוונטי לאמיתות הטענה שניתן לשנות את תדירותם של אללים מועילים באוכלוסיה אנושית באמצעות ברירה מלאכותית בלבד (מה שהופרך לעיל)

 

[אנטוליו]

ממתי הרוב קובע במדע?