הנושא הזה הוא חצי פוליטי ואני נזהר

אכמו

New member
דבר בשם עצמך

מעבר לזה שהרבה מהמחאה שכבר התעוררה כנגד קארד היא מצד סטרייטים וגייז כאחד, העולם כפי שאתה מציג אותו, שבו אנשים פועלים רק למען הקבוצה שהם משתייכים אליה, הוא עולם די עצוב. למרבה המזל לפחות בינתיים העולם לא כזה - בלי תמיכה של לבנים השחורים בארצות הברית כנראה עדיין היו עבדים, בלי תמיכה של גברים לנשים כנראה עדיין לא היתה זכות הצבעה, וסטרייטים, הפלא ופלא, משתתפים במצעדי גאווה.
 

Berethor

New member
צריך להיות מאוד זהיר שתומכים בקבוצה אחרת

יש מקרים שזה מוצדק, אבל יש הרבה מקרים אחרים שזה גובל בבגידה וטיפשות. לדוגמה עם הפימניזם פעם זה היה מוצדק זה שגברים עזרו לנשים לקבל זכויות שוות, אבל כיום הפימניזם, בעיקר הרדיקלי, דוגל בשנאת גברים, אפליה של גברים, וחיים בתוך צורת חשיבה של מלחמת מינים מיותרת שפוגעת בסופו של דבר יותר בשונאות שלרוב נשארות לבד מאשר בגברים שלרוב לא רוצים אותן. לגבי הגייז אני גם לא רואה שום סיבה שגבר סטרייט יתמוך בנישואים של גייז, כחברה שלנו הרי לא סוקלים גייז באבנים על כך שהם חוטאים, שלא כמו במדינות האסלאם למשל, אז הם מתחילים להגזים יותר ביותר עם כל מצעדי הגאווה המיותרים והדוחים, ועם הדרישה לנישואים, משהו שאמור להתקיים רק בין זוגות נורמטיביים של גבר ואישה, גם מבחינה דתית וגם מבחינה חברתית.
 

kenny66

New member
~אנחה~

לא סוקלים המוסקסואלים, רק נכנסים למועדוני נוער שלהם ויורים בהם.

אבל זו לא הנקודה. כל עוד הדרך היחידה להינשא במדינת ישראל היא דתית, אתה מפלה לרעה את ההומסקסואליים. וזה עניין של אקט הנישואים עצמו, לנישואים מתלווה מעמד *חוקי* שונה בשלל נושאים בארץ ובחו"ל. זו בדיוק היית הפסיקה של בית המשפט העליון (השמרני מאוד, דרך אגב) בארצות הברית לפני כחודש בנושא DOMA. אלא אם כן אתה מוכן למצוא דרך אחרת לתת להם את כל הזכויות והחובות שחלות על זוגות נשואים, בלי שהם יצטרכו לנסוע ולהתחתן בחו"ל, אתה מפלה נגדם.

אבל גם זו לא הנקודה. הנקודה היא שיוויון. הגישה של "שווה לי להילחם על זה רק אם יוצא לי משהו מזה" שבה אתה נוקט כאן היא צרות מחשבה מהמדרגה הראשונה. אני לא רוצה שימנעו מאיש את הזכות להתחתן רק מכיוון שהוא שונה ממני, בין השאר כי זה יכול להיות מופנה בשלב הבא *נגדי*. כי אני לא רוצה שמישהו יחליט שאסור לי להתחתן כי אני שמן, או אוכל בשר, או שאני מתפלל בבית הכנסת הלא נכון, או שגוירתי על ידי הרב הלא נכון (אופס, זה כבר קיים), או מכיוון שצבע הנעליים שלי לא מוצא חן בעיני מישהו. שיוויון, עד כדי כך פשוט. גם אם אתה חושב שהם "מיותרים ודוחים" או "לא נורמטיביים" כי אני מבטיח לך שיש מי שיראה *אותך* (וגם אותי, למען הסר ספק) באור הזה בדיוק.

זו הסיבה שאני, כגבר סטרייט, נאבק למען זכותם של גברים ונשים הומוסקסואליים להיות אזרחים שווים במדינת ישראל.
 

Berethor

New member
בסדר

רק תזהר שהם לא יאנסו אותך בזמן שאתה נלחם בשבילם, לא הייתי סומך כל כך על הומוסקסואלים במקומך..
 

kenny66

New member
אתה מתכוון

באותו זמן שאני נזהר מהדתיים שלא יחנקו אותי עם התפילין שלהם?
ניאנדרתל הייתה מחמאה לך. גם אם זאת הייתה בדיחה, זה היה אחד הדברים העלובים, הטיפשיים, המרושעים, רעי הלב והמתועבים שיצא לי לקרוא מימי.
 

מיכאל ג

New member
העיקר שסיימת בסמיילי

זה באמת נותן לדעות המגעילות שלך את הפן ההומוריסטי הדרוש.
 

clouds11

New member
דעתי על הומואיים חרם קארד ובאנקס

חרם הוא פעולה אלימה וקיצונית פעולה זו היא קריאה לחיסול.
למחרים אין שליטה על השלכות של חרם למרות שהמחרים טוען שכל רצונו זה רק"לחנך" את המוחרם.
הצרפתים הטילו אמברגו ב-1968 על ישראל בתנאי שישראל תיסוג לקוי 67
האמברגו הזה השבית את חיל האויר הישראלי דבר שאפשר למצרים לפתוח במלחמת התשה
ו-ב1973 פתחו במלחמת יום כיפור.(במקרה הזה דוקא הצרפתים היו מודעים להשלכות של החרם...)
הסימפטיה שלי נתונה להומואיים ,המאבקים של ההומואים והלסביות צודקים.
אני חושב שקארד הוא אדם חשוך ופרימיטיבי אבל חרם זו לא הדרך.
(חרם זה סימון של אדם כמקור של רוע ואז לא ניתן למנוע ממשוגע לפגוע פיזית במוחרם)
באופן אישי אני לא אוהב את סדרת אנדר אבל לסרט אלך משום שאני הולך כמעט לכל סרט מד"ב.
ואני לא מתאפק וממשיך
מונח לי על השולחן הספר של אלחנן יקירה "פוסט ציונות ופוסט שואה" שאותו אני קורא
פעם שלישית ומה שאני באמת רוצה להגיד לא אוכל לומר משום שהפוסט יפסל
אוכל להגיד רק זאת "מי שמכה את אשתו ואומר שהוא עושה זאת מתוך אהבה"
הוא בן בליעל נבזה שאיבד צלם אנוש (ההקבלה ברורה אני מקווה)
 

restored

New member
יש לי גם את הספר הזה

אולי צריך להכניס את בנקס לרשימת סופרים כמו הצרפתי ההוא, כדי שיבינו שסופר עם עמדות זה לא בהכרח ראוי לחמלה או הבנה.
 

nick at noon

New member
בעניין חרם

אני מבין שחרם היא פעולה קיצונית ואלימה, אך אני לא מבין איך אפשר לפסול את הפעולה באופן מוחלט.
נניח יש חברה בארץ אחרת שמייצרת מוצר מסויים, אבל ידוע שהיא משתמשת בעבדים לייצור המוצר. האם לא הגיוני שמדינה שמתנגדת לעבדות לא תסכים שהמוצר יימכר בשטחה.
זאת דוגמא קיצונית, אבל נראה לי שיש הרבה דוגמאות למצב שבו חרם הביא לתוצאות חיוביות. למשל (אני לא בטוח אם אני זוכר את הפרטים נכון, אבל לפי מה שזכור לי) בארה"ב של שנות ה60 באחת הערים השחורים החרימו חברת אוטובוסים על כך שהם אולצו לשבת בחלק האחורי של האוטובוס ובזכות זה היה שינוי.
כרגע למשל יש חוקים מאוד הומופוביים ברוסיה, שבה תתרחש אולימפיאדת החורף, ויש חשש שספורטאים הומואים (וגם אנשים שבאים לראות) יכולים להאסר על משהו קטן כמו נשיקה בפומבי. עלתה עצומה (להבנתי בעיקר של הומואים מתוך רוסיה) שקוראת לחברות כמו קוקה קולה להסיר חסויות על מנת להפעיל לחץ על הממשל. אני לא בטוח אם באמת תהיה לזה השפעה, אבל המטרה נשמעת מאוד צודקת. אם כי כמובן אם חברות יסירו חסויות אני מניח שבעיקר יפגעו מכך אנשים שלא אחראים לשום דבר רע.

את הספר שציינת לא קראתי, ולי ההקבלה לא ברורה. למה אתה מתכוון?
 

clouds11

New member
כל מטרתו של החרם זה להגביר שנאה יש אלטרנטיבות

חרם זו פעולה מלחמתית שנועדה להתיש את היריב לפני המלחמה עצמה
יש חרם סימלי שנועד לבטא התנגדות ולגבש קונצנזוס למשל החרם על ואגנר
שהוא יותר פגיעה במחרים
ההקבלה היא השמאל אשר טוען שפגיעה והחלשה של ישראל זה רק לטובתה של ישראל
בספר פילבי הצעיר קים פילבי המרגל טוען שהוא הפך למרגל לטובת ברית המועצות
משום שחיזוקה של ברית המועצות יחזק גם את בריטניה במלחמה כנגד הפאשיזים
ובתירוץ הזה פילבי הסגיר עשרות סוכנים בריטיים למוות
גם קוויזלינג הנורבגי ופטן הצרפתי טענו ששיתוף פעולה עם הגרמנים זה לטובת צרפת ונורבגיה
 

nick at noon

New member
טוב, נתת דוגמא למצב שבו חרם הוא לא טוב

ואני מסכים, חרם על ואגנר לא פוגע בואגנר.
אבל מה דעתך לגבי המצבים שאני העלתי?

לגבי החלק השני הבנתי למה התכוונת עכשיו.
גם לגבי זה לא נראה לי שזה עניין מוחלט.
נניח קבוצה של קציני צבא שמחליטים לרצוח את השליט הנבחר של המדינה שבה הם משרתים, בטענה שהם עושים זאת על מנת להציל את המדינה מעצמה. נשמע רע, אבל מה אם מדובר בקשר העשרים ביולי (הניסיון להתנקש בהיטלר)? ואם אני זוכר נכון היו כמה וכמה גרמנים שבגדו במדינתם בגלל שהם האמינו שזאת הדרך היחידה להציל אותה מעצמה, עוד בתקופה שהנאציזם הציל את הכלכלה הגרמנית, כי הם הבינו שהנאציזם גם יהרוס את מדינתם. אומנם הפעולות שלהם בטח הובילו למוות של הרבה מבני ארצם, אבל אם הם היו מצליחים יותר הם אולי היו מונעים את ההרס שגרמניה עברה בעקבות מלחמת העולם השניה.
 

restored

New member
הם קשרו לרצוח את היטלר

ולהחליף אותו בשלטון.
אף אחד לא דיבר על דמוקרטיה והפסקת רדיפות היהודים ככל הידוע לי.
גיבורים בסרט אולי, לא בחיים.
 

nick at noon

New member
לא עשיתי מחקר בנושא

אבל לפי הערך העברי בויקיפדיה (של קשר העשרים ביולי, לא של הסרט) הנסיון היה להפיל את המשטר הנאצי ובכך להפסיק את המלחמה. כיצוא מזה גם תפסק השואה, אבל זאת בכלל לא הנקודה שלי.
הנקודה היא ששליט שעלה לשלטון בתהליך דמוקרטי (חלקי לפחות) ונהנה מתמיכת רוב האוכלוסיה (לפחות למראית עין) הוביל את המדינה שלו לאסון. לכן אזרחי מדינה נאלצו לפעול נגד המדינה שלהם בניסיון להציל אותה.
אתה נתת כמה דוגמאות של אנשים שבוגדים במדינה שלהם מתוך טענה שבכך הם צילים אותה ועשית הקבלה עם הביטוי "מי שמכה את אשתו ואומר שהוא עושה זאת מתוך אהבה". אני לא טוען שהמקרים שציינת הם מקרים שבהם לפעול נגד המדינה שלך זה מוצדק, אני פשוט אומר שלדעתי לא כל מקרה כזה הוא לא מוצדק ונתתי את נושא גרמניה הנאצית כדוגמא לכך. חשוב לציין שזאת דוגמא קיצונית באמת כי במקרה של גרמניה הנאצית לאזרחים לא הייתה שום אופציה של פעילות פוליטית בתוך גרמניה לשינוי המשטר, פשוט כי פעילות פוליטית פומבית הייתה מובילה למאסר מיידי (במקרה הטוב).

עכשיו רק אני קולט שאני עונה לתגובה של restored. אז כל מקום שבו כתבתי עד עכשיו "אתה" התכוונתי לclouds11.
אבל אני חושב שעדיין עניתי לך restored. בקיצור ברור שהם התכוונו להחליף אותו בשלטון (אחרת מישהו אחר בצמרת הנאצית יתפוס את השלטון) אבל הרעיון היה לא רק להרוג אותו אלא למוטט את השלטון הנאצי. רדיפת היהודים, מחנות הריכוז ומחנות ההשמדה, נוהלו על ידי מנגנונים של המפלגה הנאצית לא של הוורמאכט ולכן הגיוני שכל אלו היו נפסקים. לפי ויקיפדיה הרבה מהקושרים התנגדו להיטלר גם בגלל הרג היהודים.
 
ויכוח, ויכוח, גמאני רוצה!

(אוף. בטח כולם אמרו כל מה ש-possibly היה יכול להיות לכל אחד לומר. ובכל זאת החתול ישאיר על השרשור הזה את חותם כפתו:)
אין שום סיבה להעניש יצירה טובה בגלל האדם שיצר אותה. נכון. (אני אישית די השתעממתי למדי מהספר, אז גם על 'יצירה טובה' אפשר להתווכח, אבל לא נכנס לזה).
אין שום סיבה למנוע מעצמנו כיף בגלל פוליטיקה. אה...זה היה יכול להיות נכון, לו כולנו היינו חתולים ומחפשים תמיד רק את הטוב שבאמת נחוץ לדוב ושוכחים את הצרות שבחיים. דברים פשוטים יש פה לרוב...אבל מעבר לשאלה מה נרצה לאכול ולשתות ולראות בקולנוע, נשאלת גם השאלה, איך אנחנו רוצים שהעולם שלנו יראה.
חרם היא דרך עתיקה ומקובלת להראות לאנשים שהם לא רצויים. שאנחנו נגעלים מהם ומכל דבר שקשור אליהם. אני לא חושבת שזה צריך להיות קשור בהכרח להכנסות של הבנאדם או לא להכנסות של הבנאדם. גם אם הוא לא מרוויח מכך ישירות, אלא קיבל תשלום מראש מהחברה שהפיקה את הסרט תמורת הזכויות עליו (או ווטאבר), בסופו של דבר זה עדיין יוכל לפגוע בו, כי אם אף אחד לא יראה את הסרט, אף אחד לא יעשה סרט מאחד הספרים האחרים שלו, ואפילו אם הוא לא יפגע פגיעה כלכלית ישירה, הוא ואנשים כמוהו יקלטו את המסר: העולם לא רוצה אנשים כמוך. העולם לא ישלים בשקט עם קיומם של אנשים כמוך. לך חפש ת'חברים שלך בגלקסיה אחרת.
ברור, לכל אחד מותר להביע דעות. גם להיטלר היו דעות. וזה התחיל בקטן. הוא לא בנה מחנות השמדה ביום הראשון. (לא מנסה לרמוז שאם תלכו לראות את הסרט משמו-קארד יבנה מחנות השמדה לגייז. אבל, כאילו, תראו את החרדים. הם מניאקים טפיליים, כן, אבל תראו איך הם קמים ומתנגדים וזועמים כשמישהו מנסה לפגוע באחת הזכויות המופלגות הכי קטנות שלהם. הם לא עד כדי כך רבים, ממש לא חזקים, אבל העקרונות שלהם כל-כך חשובים להם שאף אחד לא יוכל ולא ירצה לעמוד נגדם. ואנחנו, לעומת זאת? הסתם-אנשים? יכולים להפיל על הראש שלנו הרבה דברים, ורובנו המוחלט ירכין את הראש וימשיך לחפש את הדוב. ואני לא ממש אוהבת את הגישה הזאת.)
אז כן. תחרימו את הבנזונה. הוא נראה ממש דומה למושל הגזעני ההוא מדם אמיתי, שמתם לב?^^
 
למעלה