הנני מסכימה להפסיק לחיות בפקודתך

[siv30]

הנני מסכימה להפסיק לחיות בפקודתך

זהו סיפורם של יעל (שמות בדויים) ודוד, זוג ישראלים שלא כל כך הסתדרו בינהם. הוא עורך דין ידוע מהמרכז היא ??? ושניהם ביחד מאוד רצו להגיע לפשרה. בהתאם לרצון של שני הצצדים להגיע לשלום בית ופשרה ניסח העו"ד המהולל הסכם עליו התחייבה האישה לחתום כתנאי להמשך חיים משותפים. והרי עיקרי ההסכם לפנכם:

"יחסי מין יקוימו מדי ערב ומדי בוקר, זולת אם יעל (שם בדוי) במחזור. יחסי המין יהיו ללא כל הגבלה, ולא תעלה לעולם טענת אי הסכמה על ידי יעל ליחסי מין ו/או להתגפפות כזו או אחרת. יחסי מין - בכל מובן שהוא, כולל הפיכת שולחן (הכוונה למין אנאלי)".

"יעל לא תעלה לעולם כל טענה לפיה דוד עשה בה 'מעשים מגונים', ובוודאי שלא 'בכפייה'...לא רצתה יעל לבצע אקט מיני כזה או אחר, תקום מיד ותתרחק ו/או תאמר: 'תפסיק' (אמירה מילולית ברורה לפני ביצוע האקט ולא אחריו')".

"יעל ישנה כל לילה בעירום מלא (ובימי מחזור: עם מכנסון בלבד..)..באופן רציף יעל נוטלת גלולות למניעת הריון. התעברה יעל מכל טעם שהוא, תבצע לאלתר וללא כל דיחוי הפסקת הריון מלאכותית (הפלה)". לא ברור לי למה לא מפרסמים את שמו המלא של העו"ד המקסים. מה הוא מתבייש

אני בטוחה שיהיו לו הרבה קליינטים, חומניזם הוא לא מילת גנאי. וברצינות, הבחור ממשיך לעבוד בעריכת דין והיה מועמד להיות שופט זו בדיחה? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2812659,00.html

 

[חני ב]

מופרע

 

[Rivendell]

מופרע לחלוטין.

 

[shandy]

הוא היה מוכן למסור את פרטיו

שמעתי ראיון שלו אצל יעל דן בגל"צ, הוא רצה להזדהות בפרטיו המלאים אמצעי התקשורת התנגדו לכך אין לי מושג למה וברדיו זה נשמע יותר גרוע ממה שזה נראה כתוב . אני רק תוהה האם זו אחת מהסיבות שגברים הנאשמים באונס, גילוי עריות ניצול מיני וכד' מקבלים ענישה קלה יחסית למקסימום שהחוק מאפשר להם לקבל.

 

[siv30]

לא מבינה ../images/Emo46.gif

את המטומטמים האלה מהתקשורת (סליחה על ההתבטאות). שיפרסמו את השם שלו, שיבישו אותו, מה זה כאן ימי הבניים? עבדות? מגילת "הינני מסכימה להאנס על ידך"? פשוט גועל נפש, אצלי הוא לא היה מקבל אגרוף, לבנת חבלה היתי שמה לו. והיא, אני פשוט לא מבינה, שלום בית עם חולה רוח? יש אנשים שמתנהגים כך ואותם מכניסים לאישפוז ארוך טווח

 

[shandy]

אולי האשה לא רצתה

שיזהו אותם אולי יש בבית קטינים ולא רצו שיזהו את שמם אמצעי תקשורת , אוהבים סקופים ושמות אם הכריחו אותו לא להזדהות כנראה היתה סיבה ואני חושבת שמדובר שם בכסף רב, אולי בגלל זה האשה שתקה.

 

[שש שבע]

הוא שקרן, הוא לא רצה

והוא גם אמר שהוא רצה להתגרש מאישתו, אבל היא לא רצתה, וזה היה הפוך, עובדה כשכל ההסכם התפרסם היא כבר היתה גרושה. (שמעתי את הראיון, אילו יעל ן היתה מכחישה היא היתה מאבדת את הראיון איתו) איך התפרסם? הוא התלונן שהיא חבטה בו, אז היא הוציאה את ההסכם החוצה ואמרה "הנה למה" טוב עם כזו טיוטת הסעם, או אפילו דיבור כזה גם אני הייתי חובטת בו, אחר כך הייתי מגלגלת אותו מכל המדרגות ולבסוף, היייתי נותנת לו כמה בעיטות.

 

[יונית א]

אהבתי

את התעברה מכל טעם שהוא... מעניין בדיוק מאיזה טעם הוא חושב שמתעברים בד"כ, או שהוא מערבב בספור גם שלשה מלאכים ורוח קודש אחת? אגב, את כתבת בציניות שיהיו לו הרבה קליינטים. אני חוששת שזה נכון ולא ציני. יש גברים שזו ראיית עולמם, זה תסכולם, ובהחלט רואים את ה"חוזה" הנ"ל כמגן על "זכויותיהם". ככה אמר לי דוד מחנות הירקות הבוקר, אחרי ששמע ברדיו (ולא ידעתי בדיוק על מה הוא מדבר), "אני, התפקיד שלי להביא כסף הבייתה, לעבוד וכזה, והיא (אשתו) תפקידה לטפל בבית ,ילדים, ובי- תמיד, מתי שבא לי (המבין יבין) אבל היא לא חושבת ככה וכן בא לה לא בא לה ויש לה כל מיני דיבורים . אם היה לי עורך דין כזה, היה לי יותר קל איתה כי הכל כתוב וחובה לעשות " (+- ציטטה שלו). אז "דוד" העורך דין, שכנראה גם לקוי ביכולת הרגשית-אינטימית שלו באופן מהותי, פחות מטריד אותי מאלף דוד מהרחוב שתפיסת עולמם דומה אם כי לא מתנסחת באופן רהוט ומלא סעיפי משנה של אחריות ומחוייבות.

 

[siv30]

יונית לא הבנתי

לא כתבתי בציניות, בחיי שהתכוונתי ברצינות. יש גברים שישמחו לקבל שוט על הנשים שלהן. גברים שרוטים מוחית שלא מבינים שאישה זה לא אוטומט שתוקעים בו את הז@#$%^ שלהם מתי שבא להם אלא הם סימן למשיכה ועוד כמה דברים. אז יתכן שאני צעירה ולא מבינה, אבל גבר שכופה על אישתו קיום יחסי מין אונס אותה בדיוק כמו אם זה היה אחד שהיא לא מכירה. מאידך יתכן שהוא רצה להתגרש ממנה והוא עשה לה תרגיל...

 

[shandy]

אותי מטריד

שאנשים מסוגו שחושבים שנשים הם שפחות מין, מצויים, בדרגות הכח וההשפעה של המדינה, בין ח"כ, במשטרה, ברפואה במשפט וכד תתארו לכם אשה שנאנסת מגיעה לרופא מסוגו, או חוקר משטרתי מסוגו ברור לכן מה תהיה התגובה כלפיה כאן טמונה הסכנה לטעמי יום אחד בחדר מיון בתה"ש הגיעה אשה מפוצצת ממכות, מפוחדת, נבדקה ע"י 4 , היא המציאה סיפור על איבוד זיכרון ( בטח שאיבדה אחרי המכות) ונפילה וחבלה הרופאים ניתלו בסיפור זה, ולאחר כבוד בעלה הגיעה , אחז בידה וגרר אותה הביתה משך כל הבדיקה לא נשאלה השאלה הטריויאלית, האם זה קרה בגלל אלימות, האם את אשה מוכה.

 

[יונית א]

בהחלט זו מציאות קיימת

אולי נשאל כמה "דוד" יושבים כיום למשל כבר בתור שופטים? לא ממש "דוד" שהחתים את אשתו על הסכם כזה. אבל "דוד " שחושב שככה צריך עולמו להראות. איך תראה פסיקה שלו , כאשר מדובר במקרה של דיני אישות? איך הוא תופס "אישה" באופן מהותי וראשוני , גם בדיונים אחרים? רפרפתי על התגובות שם, לכתבה במעריב. ספרתי כמה "דוד" מי יודע מי מהם שוטר, רופא, מורה?

 

[siv30]

סטטיסטית ברור שיש כאלה

אבל אני היתי רוצה להאמין שהשיקולים הרבה יותר מחמירים (לפחות מבחינת בדיקות"איכות" וטיב המועמדים). אני יודעת שזה חלום ולא אמיתי אבל בכל זאת.

 

[shandy]

ואיך תבדקי טיב ואיכות המועמדים

תשאלי אותו האם לדעתו תפקיד האשה הוא להיות שפחת מין? ואיך זה נראה לו אם יש גילוי עריות במשפחה?

 

[siv30]

שנדי כמו שיש היום מבחני אמינות

כך אפשר לפתח מבחנים לבדירת עמדות מוסריות/ חברתיות ודומות במקרים הנדרשים. תשמעי בכל זאת האנשים האלה הולכים להשפיע על חיים של ציבור נרחב (במיוחד אם מדובר בשופטים/ רופאים וכד') אז למה שלא נברר?

 

[אמא של בנות]

לפתח מבחנים כאלו????

ומה תשאלי בהם? שאלה ראשונה: האם מותר לנסח הסכם כמו של "דוד ויעל"? 1. כן 2. לא 3. רק אם האשה מסכימה. 4. כל התשובות נכונות. מה לדעתך יענה מישהוא שיודע שבודקים את העמדות המוסריות שלו? ולנקודה יותר בעייתית - מי אמר לך שהעמדות המוסריות שלך בנושא מסויים זה הנכון? קחי לדוגמא את שחרור המחבלים תמורת גופות חלק מהנעדרים וטננבאום. מי צודק? מה יותר נכון מוסרית?? גופות או מחבלים רוצחים שיחזרו (אולי) לרצוח?? אנחנו מחוייבים או לא לטננבאום? מה עם רון ארד? מה עם עזאם עזאם?? ופולארד? אני לא מתכוונת לפתוח פה דיון בנושא, אבל מי קובע מה מוסרי ומה לא? ואת רוצה לפתח מבחן שיבדוק את זה?????

 

[siv30]

טוב, עכשיו אני מצחצחת חרבות

ושתדעי שהזמנת את זה

אני מאמינה שיש דבר כזה מוסר אוניברסלי, אני מאמינה גם שרובנו מכירים אותו (לפחות ברי דעת שיודעים להבחין בין טוב לרע). בנושא הספציפי הזה לא נדרשים תעלולים מחשבתיים בשביל להבין את השפלות של הדברים שלו ואת חוסר המוסריות שלהם. בואי נהפוך את התמונה

תמונת ראי מראה את הגרוטסקיות של הדרישות שלו ולא רק זאת מוסר שלא ניתן להחיל על כל החברים בקבוצה מבחינתי הוא לא מוסרי. אז לשאלתך הפוליטית אני לא מתכוונת לענות. אבל, בהחלט יש מבחני אמינות ומהיימנות שיכולים להצביע על נטיות המוסריות של האדם, בפרט שהוא הולך לייצג את החברה ואת הצדק שאמור לחול עלי ועליך כחברות בקבוצה. בקיצור TO MAKE LONG STORY SHORT אדם כזה לא יכול מבחינה מוסרית לייצג את כולנו במוסר האישי שלו ולכן מבחנים היו יכולים לפסול אותו.

 

[אמא של בנות]

בואי לא נדבר על אותו עו"ד נחמד ../images/Emo5.gif

כן. יש ערכים שרובינו יכולים להסכים שהם טובים או רעים באופן כללי. למשל - אסור ליטול חיים של אדם אחר (רצח/הריגה/מוות ברשלנות וכו'). מצד שני, אני זוכרת את הרצח בקיבוץ מיצר שם נרצחו אמא ושני ילדים. אני מחשיבה את עצמי כאדם מוסרי (ואני גם נבהלת מדם, ועדינה) אבל מאוד התחשק לי לרצוח (כן! ממש בדם קר!) את מי שעשה את הרצח. אם המחבל היה לידי אולי גם הייתי עושה את זה. אני מוסרית או לא? הפלה זה מוסרי או לא? תגדירי חיים. רובין הוד - נחשב לאדם אציל והירואי ממש דמות לחיקוי. מאוד מוסרי אבל בסך הכל הוא היה גנב. האם היית חושבת שהוא מוסרי אם הוא היה גונב ממך?? על המאקרו רובינו נסכים. הבעיה היא עם הפרטים. לגבי המבחן: 1. נבדקים יענו לפי מה שאת תרצי לשמוע. בתורת המבחנים קוראים לזה "הטיית נסיין". 2. מבחן יכול לבדוק אולי את המאקרו. את הפרטים הוא לא יכול לבדוק כי אין עליהם הסכמה.

 

[siv30]

../images/Emo26.gifמוסכם חלקית

נכון שיש הטיית הנסיין, אבל אם בונים מבחן מספיק מתוחכם אפשר לעקוף את הבעיה. לגבי רובין הוד, בוודאי שהייתי מסכימה שהוא יגנוב ממני אבל רק אם הוא חתיך

 

[אמא של בנות]

קשה לי להאמין שטכנית ניתן יהיה לבנו

לבנות מבחן כזה. אבל הבעיה העיקרית נעוצה בכך שאין "מד" מוסר. את לא יכולה לומר דעתו של מי יותר מוסרית. 2 דוגמאות: 1. בחור צעיר פרץ לאוטו וגנב ציוד. נניח שתופסים אותו מי צריך לשלם על הציוד והנזק??? הוא ? ההורים שלו? ואם הוא בן 12, אולי לא צריך להטיל עליו עונש בכלל??? ובמה אשמים ההורים שלו? אולי זאת אחריותו של בעל הרכב שהשאיר חפץ כל כך נוצץ ויקר באוטו בלי השגחה? 2. הנעדרים. מי הביע עמדה מוסרית ומי לא בהצבעה שנערכה אתמול??? על מי לוותר ? על הגופות? על טננבאום? על ארד? על חיי האנשים שחלילה ירצחוט כי אנחנו משחררים 400 רוצחים? על רגשות משפחות נפגעי הטרור שיקיריהם נרצחו?? למי יש לנו מחוייבות גדולה יותר? למי שברור שהוא עוד בחיים בהשוואה למי שרק אולי הוא בחיים? למי שהמדינה שלחה או למי שהלך באופן פרטי? האם צריך להתחשב בנסיבות החטיפה? ואם יסתבר שמי מהם כבר אינו במצב של תפקוד (פיזי או נפשי חלילה) והשני במצב של תפקוד יחסית טיוב, האם זה צריך להשפיע?? גם אם יגיע לפה (מהמאדים) המבחן שיכול לבדוק עמדות מוסריות, מי נותן את התשובות מה נכון ומה לא???

 

[siv30]

בוודאי שיש מד מוסר

אני יכולה באופן מובהק להצביע מה מוסרי. את מסכימה איתי זגניבה אינה נחשבת למעשה מוסרי. עכשיו שהסכמנו על הבסיס אופן הטיפול במעשה (ענישה כן או לא, אחריות הורים כן או לא) היא נלווית וטפלה לדיון המוסרי. לגבי הנעדרים אני לא מביעה עמדה כי השאלה המוסרית כאן הרבה יותר עמוקה לטעמי ואנשים פשוט מתעלמים ממנה. אני רק מוכנה להציג אותה ולא לקיים דיון בעמדות שלי: האם זה מוסרי שהמדינה תעמיד את האזרחים שלה במצב מלחמה מתמיד? תחשבי על זה תגלי שיש קשת של תשובות מוסריות שאת יכולה לתת. לגבי הסיפא של הדברים שלך, בוודאי שעמדות מוסריות לא נקבעות על ידי או על ידי כל אדם פרטי אחר, אבל באופן מובהק קיים מוסר חברתי, מדיני , פוליטי. השאלה אם הוא משקף את העמדות המוסריות של הפרטים היא שאלה נפרדת.