הסכם רגיעה עם החמאס ללא שחרור גלעד שליט?

[חנה גונן]

יופי שאתם באים בביקורת בונה ואיכפתית

אבל למה בהתנפלות? אפשר גם בצורה יפה.

 

[יונה1]

אפשר להסתכל על זה גם אחרת

אולי הטעות הטרגית שלנו היתה ששנתים (אם בכלל העזנו להגיד משהו), התהלכנו על ביצים ועל קצות האצבעות מול המשפחות. חרקנו שיניים, ופחדנו להעליב ולפגוע. נסי רגע לחשוב דרך הראש של אהוד גלעד ואלדד, ותעני לי אם היית בוחרת שהמבינים היחידים, ישתקו או יהיו מנומסים ונחמדים, או שיצרחו כמו חלק קטן מאיתנו, שמעז לומר כי המלך הוא עירום. לכי תדעי מה יקרה עכשיו - עם ההסתבכויות של אולמרט, ולקראת מלחמת אזרחים בלבנון... אז אולי בכל זאת היינו צריכים לנער את המשפחות אפילו יותר, וכבר לפני שנתיים.

 

[דן בן תרצה]

מה פירוש המשפט האחרון מבחינה מעשית ?

כתבתם, פדויי-השבי, במשפט האחרון של הודעתכם: "עבורנו, חתימת הסכמים ללא השבת גלעד שליט למדינת ישראל, היא בבחינת יהרג ובל יעבור !" מה הפירוש המעשי (!) של המשפט הזה ? מה בכוונתכם לעשות (!) אם יתברר שהולכים לחתום או שכבר חתמו, על הסכם שאין בו סיכום מעשי על החזרת גלעד שליט ? כמו החלטה 1701 של מועצת-הבטחון של האו"מ, שישראל הסכימה לה למרות שלא היתה בה הבטחה (!) להחזרת אלדד רגב ואודי גולדווסר ! מה בכוונתכם לעשות, ומה תציעו לנו לעשות כדי למנוע התעלמות מעניינו של גלעד בהסכם שעשוי להחתם עם החמאס, במישרין או בעקיפין (באמצעות המצרים)? אם כתבתם "יהרג ובל יעבור", מה משמעות האמירה הזאת מבחינתכם ? (לכשעצמי, אני נוהג לעמוד מאחורי מילים בהם אני משתמש).

 

[יונה1]

יהרג ובל יעבור

ואני לתומי סברתי שבמשפט יהרג ובל יעבור משתמשים בכדי להביע מורת רוח - ולא כהבטחה, או איום לביצוע התאבדות קולקטיבית. מכל מקום, הטקסט שהועבר הנה מאתר "ערים בלילה" חובר על ידי חברי הנהלת העמותה. אם יש לך השגות עליו, או ביקורת על ההנהלה, ואם בנוסף לכל אתה גם פדוי שבי, אז אולי כדאי שבבחירות הבאות תציג את מועמדותך לתפקיד חבר הנהלה.

 

[קמנצינד]

יהרג ובל יעבור

אני אמנם לא אדם דתי (עובדה, עכשיו שבת ואני כותב במחשב), אבל את זה אני במקרה יודע. ביהדות כל המצוות בטלות במקרה של פיקוח נפש ,חוץ משלושה מקרים שהם מבחינת 'יהרג ובל יעבור'. אחד משלושת המקרים הוא שפיכות דמים. כלומר אם מישהו יכוון אקדח לראשי ויאמר לי "או שאתה הורג את פלוני או שאני יורה", אני צריך לומר לו "תירה !".

 

[פדוי שבי]

מה אתה מציע לעשות במקרה כזה?

 

[יונה1]

יהרג ובל יעבור וחטופים

הפרשנות התיאולוגית ממש מעניינת ועם זאת, הרי ידוע לכל שזו גם מטבע לשון חילונית שבאה להביע מורת רוח ומדגישה את חציית הקוים האדומים של נורמות חברתיות בישראל. למרות שלא אני חיברתי את ההצהרה הזו, היא מקובלת עלי לחלוטין וזאת בניגוד למילה הנלוזה "חטופים", שממשיכה להעלות בי צמרמורת.

 

[קמנצינד]

גם עלי ההצהרה מקובלת לחלוטין

ואני מסכים איתה במאה אחוז

 

[יונה1]

עוד הערה בקשר ל"ערים בלילה"

דן, יתכן שהיו לך ציפיות שערים בלילה יערכו מצור על לשכת ראש הממשלה, ישליכו אבנים וישרפו צמיגים ולפיכך נימת האכזבה המרה שעולה מהמסר האחרון שלך. קח בחשבון שמכל הגופים הפועלים למען השבת השבויים, היחידים שמהלכים על חבל דק הם פדויי השבי. עמותת המשפחות, עמותת החברים, חברי הפורום הזה, המעלים באוב, המתקשרים והיוצרים למינהם (שחלקם אגב, ממומנים בכסף רב) כ-ו-ל-ם, אבל כ-ו-ל-ם, פועלים למען מטרה אחת בלבד. לעומתם, עמותת ערים בלילה לא קמה על מנת לקדם החזרת שבויים. לעמותה מטרות קדושות, שלמען מימושן, דווקא היא, ורק היא - חייבת לשמור על יחסים תקינים עם הממסד והממשלה. שהרי העמותה צריכה את הממסד ולא להיפך. עימות עם רה"מ על רקע החזרת השבויים, רק עלול לחבל ביחסים אלה. ולפיכך, אפילו בהצהרה כמו "יהרג ולא יעבור", יש משום הקרבה עצמית גדולה מאד. בזמנו כבר התעמתתי עם אחד מנציגי המשפחות על רקע זה. משום מה, עלתה שם האשליה שבעוד החברים והמשפחות יטיילו בעולם וישתתפו בטקסים ממלכתיים, הרי שהעמידה בגשם ובשמש, והצתת הצמיגים שמורים אך ורק לפדויי השבי שלנו. אז ה"פועלים השחורים", חברי פדויי השבי אכן עמדו בשמש ובגשם, ואפילו הוציאו השבוע הודעה נחרצת לתקשורת - ועל כך (כמו תמיד), אהבתי והערכתי הרבה שמורה להם.

 

[בני1234]

עוד הארה קטנה

צורם לי השקט מצד כל הגופים והגורמים שפועלים למען שחרור החיילים כנראה שנעשים דברים בהסתר אך אם הדבר לא כך, הגיע העת לפעול ולומר דברים ברורים ובקול רם

 

[רגב ת]

צורם לך השקט

בתוך דבריך מסתתרת התשובה

 

[יונה1]

תאיר יקרה

אם אמנם יש התפתחות מרעישה מאחורי הקלעים, עד כדי ש"מטה המאבק" בחר לא לפעול ולנהוג בשקט, אולי היה רצוי שמאחרי הקלעים תיידעי גם אותנו. כידוע לך, אנחנו עורכים מחר הפגנה בירושלים. אם היא אכן מיותרת (כפי שניתן ללמוד מהרמז שלך), היה מאד רצוי לשמוע את זה מכם. שיתוף פעולה כזה, יחסוך לנו (אגב, בעיקר לי), הרבה מאד כסף, ולכולנו שעות עבודה מבוזבזות. לצערי, כבר הוכח בעבר שחוסר שיתוף פעולה מצד המשפחות עם "ערים בלילה", פוגע ומעליב, והוא שגרם לביטול המשמרות השבועיות שלהם. לצערי הנוסף, למרות ה"צונאמי של המחאה" עליו דיברה מיקי גולדווסר, מסתבר שאין לכם "עודפי כוח אדם" המסורים למטרה כמונו.

 

[רגב ת]

יונה

אין קשר בין מה שכתבתי ובין ההפגנה מחר וזה מתקשר לעובדה הבסיסית שלגבי אודי ואלדד מתנהל משא ומתן מול חיזבאללה ולגבי גלעד מתנהל משא ומתן מול החאמס אין לי שום מידע מעבר למתפרסם בתקשורת לגבי גלעד ולגבי המשא ומתן לשיחרורו לשם כך עליכם ליצור קשר עם משפחת שליט מה גם שההפגנה מחר מתייחסת לחזית מול החאמס

 

[בני1234]

כואב כואב מאוד

שליט לבד רגב וגולדווסר לבד גיא חבר לבד מגדי חלבי לבד פלדמן כץ ובאומל לבד רון ארד לבד ואני לתומי חשבתי שיש הרבה מהמשותף בין כולם טעיתי?

 

[דן בן תרצה]

לכל המגיבים להערתי על "יהרג ובל יעבור"

1. הערתי (שימו לב למשפט המסיים שלה) לשימוש בביטוי "יהרג ובל יעבור" התייחסה לעוצמת הביטוי ולמשמעותו הפשוטה: ישנם דברים שאסור להניח להם לקרות, ואפילו במחיר סיכון החיים שלי עצמי ! 2. במקור היהודי (ותודה למי שהתחיל להסביר זאת) מתייחס הביטוי ל-3 מעשים שעל-פי ההלכה היהודית אסור באיסור גמור (!) לעשותם, ומוטב לאדם יהודי למות ולא לעשותם: עבודה זרה (כלומר פולחנים לאלילים, כוכבים ומזלות), גילוי-ערויות (כלומר יחסי מין עם קרובי-משפחה מדרגה ראשונה, כמו בנים ובנות, אחים ואחיות וכו'), ושפיכות-דמים (כלומר: רצח). על שמירת-השבת, שנחשבת כמצוות-עשה שהעבירה עליה נחשבת מאד חמורה לא חל "יהרג ולא יעבור", אלא, כמו שהוסבר כאן קודם - אלא "פיקוח-נפש דוחה שבת" (כלומר: אם שמירת-השבת עלולה לסבן חיי אדם יהודי, חובה לחלל את השבת כדי להציל את חייו של אותו יהודי). 3. צר לי אם הערתי-שאלתי גרמה לכעס, עלבון או לאי-הבנה, ולאחדות מהתגובות כאן. לא התכוונתי לא להמעיט ממה שעושים כל מי שעושים (גם אם אני בטוח יותר ויותר שלא די במה שנעשה עד כה, לפחות על פי מבחן-התוצאה), ולא "לדרג" את העושים. כל מי שעושה ברוך, וכל מה שנעשה ברוך. 4. צר לי גם על סימנים פה ושם של מחלוקות בין אנשי קבוצות שונות, שגם כאן ואפילו בתגובות האחרונות, מתגלים ומסיטים את תשומת-הלב מן העיקר. אתן 2 דוגמאות לחילוקי-דעות שחלחלו למיטב ידיעתי אל תוך העשייה: לאיזה 'אתר' להפנות (ל'אתר הבנים' או לאתר 'הביתה'). איזו סיסמא להפיץ ברבים, כולל על חולצות ושלטים: "אל תתנו לאדישות להרוג אותם", או "נלחמים בשבילכם עד שתחזרו". אזכיר עוד הערה שלא הגיעה לדיון פומבי, אבל הופנתה אלי ע"י קצין-צנחנים בכיר במילואים: מדוע תשדירי-הרדיו הנאמרים בכל יום מדברים על "ילדים" ולא על "שבויים" או חיילים, (חלילה לא "חטופים" הוא אמר לי). הסברי שמבחינת הוריהם הם תמיד "הילדים", וגם - שזה אולי מדבר יותר אל לבם של המאזינים, לא הניחו את דעתו, והוא טען ש"מבחינת עם ישראל" צריך להתייחס אליהם כאל חיילים ולא "ילדים"... 5. אין לי ספק שפדויי-השבי מכל התקופות יודעים טוב מכולנו במה מדובר, ומה הם רצו שייעשה למענם כאשר הם היו בשבי. מכולם, נדמה לי, יודע זאת הכי טוב חזי שי שישב בכלא הסורי כשנה כאשר בישראל הוא נחשב "נעדר", ורק לאחר שבייתם של ניסים סאלם ויוסקה גרוף הנח"לאים והעיסקה שבושלה כדי להחזירם בלחצה הבלתי נלאה של אמא של יוסקה, התברר שישנו עוד שבוי, וגם הוא נכלל בחילופים. 6. לגבי ההבחנה ו/או ההפרדה בין שבייתו של גלעד ע"י פלשתינאים מרצועת-עזה לשבייתם של אלדד ואודי ע"י אנשי-חיזבאללה מלבנון: עם כל ההבדלים, סברתי מייד אחרי שבייתו של גלעד שזמן לא ארוך אחריה תבוא עוד חטיפה, כדי "לגבות" את האימפקט של חטיפת-גלעד ולהעצים את השפעתה וההד שלה בישראל. וזה קרה מהר ממה שסברתי. כך גם סברתי אחרי שנשבו אלדד ואודי, שיש מקום להשערה (שבעקבותיה יש גם מסקנות מעשיות !) שקידום יצירת קשר עם גלעד מצד אחד, עשוי אולי לקדם במשהו גם את הטיפול בעניינם של אודי ואלדד בצד השני, ולהיפך. ההסתבכויות ברצועת-עזה (ההתפלגות לתת-קבוצות וארגונים שאין להם מקור-סמכות אחד מרכזי לו הם מקשיבים ומצייתים) ובלבנון (סימני מלחמת-האזרחים שם בשבוע האחרון הם עליית-מדריגה בהסתבכות שם), שמשמעותם היא אבדן "כתובת" ברורה לאיזשהו מו"מ או מאמצים אחרים להחזרת השבויים הביתה (נוסף לכל הקשיים והמחסומים ה אחרים ומעבר להם), הם מאפיין משותף שלעניות דעתי גם הוא - כמו עצם סמיכות-הזמנים של 2 החטיפות שלא היתה כאמור רק סמיכות-זמנים מקרית - היה צריך להשפיע על אופן-החשיבה וההתייחסות שלנו בישראל אל החוטפים והמחזיקים בגלעד, באודי ובאלדד, בדרום ובצפון. 7. ובחזרה לתגובתי המקורית אליה התחלתי להתייחס בסעיף 1 כאן: כולנו נגררים לביטויים "חזקים" יותר ויותר, בין היתר כי החושים שלנו מתקהים כלפי הביטויים ה"רגילים". כמו שכבר אי-אפשר להאזין למוסיקה אלא ב'דציבלים' המרעידים את הקירות ואת הרצפה, כך מילים כמו "טוב", "טוב מאד" ואפילו "מצויין" כבר לא עושות לנו כלום, כי הן נחשבות ,חלשות" מדי לטעמנו המתקהה. לכן השימוש שהפך שגרתי במילים כמו "מדהים", "מקסים", "משגע" וכיו"ב. התוצאה: המשמעויות המקוריות וה"פשוטות" של המילים והביטויים הכי חזקים נזנחות, ואנחנו "מגייסים" אותן כדי לבטא דברים שבעצם אפשר לבטאם באופן הרבה יותר מתאים וישיר, ובעיקר אמיתי: מדוע צריך להשתמש ב"יהרג ובל יעבור" שמשמעותו כמו שכתבתי כאן למעלה, ולא ב"אסור שניתן לזה לקרות" (שבקונוטאציה שלי מחייב אותי הרבה יותר לעשות, ולא להשאר בתחום האמירה בלבד, אפילו היא מאד-מאד "חזקה", אבל שלא כל כך התכוונתי אליה ממש. לכך התכוונתי כאשר כתבתי שאני משתדל לעמוד מאחורי המילים בהם אני משתמש), או ב"נאבק שזה לא יקרה", ואפילו ב"אם זה יקרה, זה יהיה אסון !" זה לא מדוייק ונכון יותר, רבותי ?

 

[דן בן תרצה]

תיקון שגיאות-הקלדה ב-2 סעיפים בתגובתי הקודמת

צריך להיות: " 2. במקור היהודי (ותודה למי שהתחיל להסביר זאת) מתייחס הביטוי ל-3 מעשים שעל-פי ההלכה היהודית אסור באיסור גמור (!) לעשותם, ומוטב לאדם יהודי למות ולא לעשותם: עבודה זרה (כלומר פולחנים לאלילים, כוכבים ומזלות), גילוי-עריות (כלומר יחסי מין עם קרובי-משפחה מדרגה ראשונה, כמו בנים ובנות, אחים ואחיות וכו'), ושפיכות-דמים (כלומר: רצח). על שמירת-השבת, שנחשבת כמצוות-עשה שהעבירה עליה (חילול-שבת) נחשבת מאד חמורה לא חל "יהרג ולא יעבור", אלא, כמו שהוסבר כאן קודם - "פיקוח-נפש דוחה שבת" (כלומר: אם הקפדה על שמירת-השבת עלולה לסכן חיי אדם יהודי, חובה לחלל את השבת כדי להציל את חייו של אותו יהודי). 3. צר לי אם הערתי-שאלתי גרמה לכעס, עלבון או לאי-הבנה, ולאחדות מהתגובות כאן. לא התכוונתי לא להמעיט בערכם של המעשים שעושים, ולא בכוונתיהם של כל מי שעושים..." וכו' וכו'

 

[יונה1]

חילוקי דיעות

חבל שכמי שעוקב באינטנסיביות אחר נושא השבויים, אתה לא מעיין בהיסטוריית הפורום של "ערים בלילה". כבר בשבוע שבו עלה תשדיר הרדיו, הזדעזעתי מבורותו ומטימטומו, וכתבתי את דעתי בפורום שלנו. אחד מבני המשפחה הגיב על כך והתפתחה שם מריבה... אין דרך שגוייה יותר "לשווק" את הנושא מאשר שימוש ב"ילדים" ו"הביתה". זוהי ירייה ברגל, וחיזוק דעת הציבור (הרב) שטועה וחושב שהשבויים הם בעייתם הפרטית של הוריהם. גם לדעתי האמירה הנכונה היא - צריך להחזיר את לוחמי צה"ל למדינתם. אבל אחרי שנתיים, כבר התרגלתי שלא מקשיבים לי. אולי לקצין בכיר בדימוס כן יקשיבו. עם כל הכבוד, החברות והאהבה לחזי שי, מדוע נוצר אצלך הרושם שהוא המבין הגדול ביותר? אפילו פה בפורום, משתתף פדוי שבי שבביתו מכתב השתתפות בצער על מותו, אשר קיבלה אישתו. יש עוד כמה כאלה. סמוך על חברי ערים בלילה, רובם ככולם, שהם אכן המומחים הגדולים ביותר בנושא. הנחמה היחידה שלי, שכיון שלהם חברי העמותות השונות לא מקשיבים, אז מי אני שאפגע מחוסר ההקשבה אלי.

 

[בני1234]

אני מקווה מאוד שלא אתרגל לשקט

הזה דעתי היא שיש מי שמעונין בשקט הזה. השקט אינו משרת את המטרה של הגופים הפועלים

 

[יונה1]

תאיר

אני מצטרפת להודעה של בני וגם כתבתי לך הודעה פרטית. ראשית, למען הסר ספק וכמובן שבמלוא הצניעות - לא ממש צריך להסביר לי על ההבדל בין לבנון ורצועת עזה... כך שלגבי הפגישה עם עומר מוסא, הרי ברור לי שהיא נוגעת לגלעד שליט בלבד. עם זאת, לא תפקידי להפוך את המדינה בנסיונות בילוש קדחתניים אחרי שעת הפגישה שלו עם אולמרט, בשעה שאתם מקושרים לכל העולם ואישתו. לי אין קשרים עם עופר דקל - לך כן. נראה לי מאד הגיוני שתגישו לנו "עזרה", למרות שהפגישה מחר נוגעת אך ורק לגלעד שליט.

 

[יונה1]

אופס... עומאר סולימאן (כמובן)