הסרבנות כחלק מבניית חברה אזרחית

masorti

New member
אני לא מתבלבל...

השמאל הוא שמערבב במתכוון את שני הסוגים, וזאת כדי לכסות במטרייה משותפת את שניהם (כלומר: הנימוקים לסוג א' יגנו על סוג ב' ולהיפך). חוץ מזה, לפי ההגדרה שלך הסרבנות משמאל כמעט תמיד פסולה. פרט למקרים של הפצצת אזרחים בחיסול ממוקד וכו' שלכאורה אפשר לטעון שמדובר בסרבנות מצפון, הרי שכל הסרבנות הכללית נגד הכיבוש (למשל: השירות בשטחים) היא בעיקרה מרי אזרחי שמטרתו להפוך את השהייה בשטחים לבלתי אפשרית ולאלץ את הממשלה לסגת מהשטחים. לפי ההגדרה של רולס, הסרבנות הזו לא עומדת בתנאים. אין כאן פגיעה בחירויות האזרחים המסרבים, ואין כאן אופוזיציה פוליטית מדוכאת מול שלטון עריץ. בהחלט שהסרבנים מדברים על הזכות לסרב. וכל הפואנטה היא שהם טוענים שעומדת להם מן "זכות על" דמוקרטית לסרב בלי קשר למה אומר החוק המסוים שאותו הם מפרים. זו אותה גישה שבה נוקט בג"ץ בדברו על סל זכויות הנובעות מהמושג הערטילאי של "כבוד האדם", כאשר הוא רוצה לפסול חוק של הכנסת או לבצע חקיקה שיפוטית אחרת (בד"כ אנטי-דתית). גם מושגים אחרים שבהם משתמש בג"ץ, כמו "צדק טבעי", שייכים לאותה קטגוריה.
 

Alexco

New member
תגובה

על פי ההגדרה שלי סירוב להתגייס לצבא הוא מוצדק. אין פגיעה בחירויות האזרחים המסרבים אך יש פגיעה בחירותם של מיליוני פלסטינים אשר נשלטים על ידי המדינה ללא זכויות אזרח כלל, במשך עשרות שנים. השלטון הוא לא עריץ אלא דמוקרטי ועל כן יש תקווה שהמרי האזרחי יועיל. הקריטריון של האופוזיציה הפוליטית נועד להדגיש שמרי אזרחי הוא לא הצעד הראשון שיש לנקוט, אלא יש לנסות קודם להביא לשינוי באמצעים משפטיים ופוליטיים אחרים. שוב, אין אזכור של זכות לסרב בהקשר של מרי אזרחי, אלא על החובה לסרב. דהיינו, אין בקשה לפטור סרבני מרי אזרחי משום שהעבירה על החוק היא במהותם פעולתם. עם זאת יש קריאה לכל אזרח למלא את חובתו, לסרב על החוק ולקבל את העונש על כך, משום שהחוק חורג מעקרונות הדמוקרטיה ומפר את זכויות המיעוט. ההתייחסות לזכות לסרב מצויה בהקשר של סרבני מצפון, אשר במקרים בהם זה מתקבל על הדעת, אין טעם לחייב אותם לנהוג בניגוד לצו מצפונם ובכך להסב להם נזק נפשי.
 

masorti

New member
נ.ב. אני "מסורתי" ולא "מאסורטי".

אני לא איטלקי, אלא שומר מסורת.
 

מסרב

New member
תומך במאמר

כדאי שכולם יתחילו לחשוב אחרת לשם שינוי, ולא יחזרו על דברים שבהם שטפו להם את המח כל השנים. מאמר מצויין.
 
מה זה "חברה אזרחית נורמלית"?

השמאל מגדיר מוסר כדבר אחד, הימין אחרת, מישהו אחר יש גם דעה אחרת, אותו דבר יהיה כלפי חוקים, יהיה ציות סחקטיבי, חלר ככה, חלק אחרת, אפשר להמשיך להתפלסף על זה, אבל שורה תחתונה, בסוף לא יהיה אפשר לעשות כאן כלום, לכל דבר יהיו את סרבנים שלו.
 
כאנחנו נהפוך לשוודיה ומדינות ערב

לנורווגיה ופינלנד, נדבר על חברה בא הצבא הוא דבר קטן מיקצועי ולא קשור לרוב תחומי החיים שלנו, אנחנוט עדיין לא חברה צבאית, מצד שני כאשר יש פיגועים בלב ערים בתחומי הקוו הירוק, יש לו השפעה, או אפשר לעצום את העיניים ולהגיד, מה משנה המציאות באו פשוט נתנהג כמו באירופה והמציאות תשנה בעקבות זה.
 
אתה יודע *למה* לא היה פיגוע כזה../images/Emo35.gif

הודות למחסומים המקודשים, והגדר הקדושה שמפרידה בינינו לבינם. ויותר מזה - הודות לאותו צבא, כוחני, כובש, אכזר וחסר רחמים, שמבצע זוועות באוכלוסיה הערבית. לחיילים הנפלאים שאני מבין כעת שאין לך אפילו זכות להימנות עליהם...אתה נחות מהם בהרבה. אותם מחסומים וגדר, וחיילי צה"ל שאתה כל כך שונא ומטיף נגדם. הם אלו ששומרים עליך ועל משפחתך וחבריך המגוחכים. זה מה שנקרא - לירוק לבאר ממנה אתה שותה. (ואני לא צריך לספר לך איזה סוג של אנשים עושים דבר שכזה
 
גם חיילים הם קורבנות של הכיבוש

אנחנו לא נגד החיילים, להפך, אנחנו בעדם. נמאס לנו שהם מתים בשביל להגן על חתיכת אדמה שאנחנו לא באמת צריכים. נמאס לנו שהם נמצאים בסוציאציות בהם אין להם ברירה אלא לעשות דברים לא מוסריים. אתה יודע, שחגי מטר היה בכלא הוא קיבל מיכתב מנער בן 20 בערך שאמר לו שהיה תומך בחמאס, ואז שמע של חמשת הסרבנים שהיו בכלא דאז. הוא סיפר לו שעד אז חשב שכל הישראלים הם חיילים כובשים, וכששמע שיש נוער המסרב לקחת חלק בכיבוש הוא שינה את עמדותיו ועכשיו הוא תומך בהידברות עם ישראל. ככה שגם הסרבנים מנעו פיגוע - הם לא גיבורים? אתה יודע שאחת הסיבות שהמאבק נגד החומה הוא לא מאבק אלים (מצד המפגינים, זאת אומרת) הוא בגלל הנוכחות של ישראלים בהפגנות? חשוב על כל חיי החיילים שניצלו בזכות זה. אתה יודע שהקורבנות שלהווה הופכים לטרוריסטים של מחר? אתה יודע שנערכות הפגנות פלסטיניות נגד הטרור שצה"ל מפנה באלימות? עכשיו זה נקרא לירוק לבאר ממנה אתה שותה.
 
...

אתם בעדם? אז למה את אומרת שהם עושים "זוועות"? יורים על ילדים גומי וגז מדמיע? מרביצים לערבים? מתעללים בהם? הקורבנות של ההווה... את מתכוונת שמחר החיילים שלנו יהיו מחר טרוריסטים? מחשבה מעניינת. נעביר הלאה. צה"ל מפנה באלימות גם יהודים. ככה מפנים, באלימות. תושבי גוש קטיף מעולם לא התלוננו על זה בהפגנות שלהם. למה? כי מפנים באלימות. הרי אם בנאדם מתנגד את לא תבואי ותבקשי ממנו יפה לזוז, נכון? די להתיפייף, העובדות צומחות לך מול העיניים. הם רוצחים, אנחנו נרצחים. נקודה.
 
מה כבר שכחת?, איזה שאננות,

תגיד תודה לצה"ל והשב"כ כי זוהי הסיבה היחידה למה לא היה פיגוע כזה, יש לך זכרון מאד מאד קצר.
 
תסביר לי לעזאזל מה זה חברה צבאית?!

למה אתה משתמש במשפטים נבובים ושבלוניים?! חברה שכולם בה הולכים עם מדים ברחוב? עם נשק? מה?! די להשתמש בתירוצים עלובים כאלה. ""איזרוח" החברה בישראל" "חברה צבאית" "חברה אזרחית" ומה זה חברה אזרחית? חברה שכולם בה רק אזרחים? שכולם לובשים בגדים צבעוניים ומסתובבים עם דיסקמן ברחובות? שהמדינה שלהם קיימת איפשהו על הירח? לא, תסביר לי. ותן דוגמא גם. ותנסה לחשוב לבד, ולא לרוץ לאתר של "שלום עכשיו/בצלם/הגדה השמאלית" לחפש תשובות.
 

CountDust

New member
"חברה אזרחית" - "חברה צבאית"

לא מדובר בדיכוטומיה חדה, אלא בסקלה. השאלה היא מידת המעורבות וההשפעה הצבאית בחיים האזרחיים. ככל שהצבא והצבאיות יותר דומיננטיים בהשפעתם על החיים האזרחיים במדינה - כך אנו קרובים יותר ל"חברה צבאית". ככל שהצבאיות משפיעה ודומיננטית פחות - כך אנו קרובים יותר ל"חברה אזרחית". השפעה צבאית אין משמעותה שכולם הולכים במדים. השפעה צבאית יכולה לבוא לידי ביטוי בהמון היבטים חברתיים. אומרים שמי שיש לו פטיש - כל בעיה נראית לו כמו מסמר. בדומה לכך, חברה שהיא יותר "צבאית" כל בעיה נראית לה ונתפסת בעיני הציבור כבעיה צבאית בעלת פתרון צבאי. אינדיקציות נוספות הן מעמדם החברתי של אנשי הצבא, משקלם הפוליטי של אנשי צבא (בהווה ובעבר), הדומיננטיות של הצבא ושל גורמים צבאיים בתיקשורת ובשיח הציבורי, חשיבות השירות הצבאי מבחינה חברתית ועוד. עד כאן לגבי ההבחנה בין חברה שהיא יותר "אזרחית" לבין חברה שהיא יותר "צבאית". כמובן שהשאלה הבאה היא החסרונות והיתרונות שבכל אחד מהכיוונים.
 
למעלה