העברית בהשפעת הסמארטפון

אברומי5

New member
העברית בהשפעת הסמארטפון

מלומדות הפורום ומלומדיו,
בימים אלה אני שוקד על "עבודת סמינר" ובה אני מנסה להתחקות אחר הגדרת הקושי של תלמיד התיכון בן ימינו ללמוד תנ"ך.
אחד ההבטים בו אני מנסה להתמקד: השפעת הוואטסאפ והאופניםן בו הוא מרחיק את דובר העברית העכשוית מהעברית המקראית.

לצערי לא הצלחתי למצוא עדיין מקורות כתובים (ומדעיים) ואודה מאוד על כל עזרה בנושא.

בברכה ותודה,

אבי
 
כן, רק תנ"ך זה הבעיה שלהם

ורק עכשיו בשנים האלה ממש
(כי בעשור הראשון של ה-2000 הם היו ממש עילויים)
יעברו את המשוכה הזאת והכל יהיה מושלם
(או כמו שהם אומרים, טודו בום)

עוד עבודת סמינר מיותרת יוצאת לדרך
מתי רק יבוא הגאון המדופלם שיחקור איך זה שהאקדמיה היא קרקע לכל כך הרבה מחקר חסר-טעם
אולי גם זה באשמת הסמרטפונים, מי יודע
 

משכוכי

New member
בעיקרון קיים קשר בין כל שני דברים בעולם. אתה רוצה - קרא לזה

"אפקט הפרפר". יש אבל שתי בעיות: מה עוצמת (דרגת) הקשר בין א ל-ב, והאם ש דרך לבודד, כדי לאמוד, קשר ספציפי מתוך ים ההשפעות והקשרים האחרים, שבמקרה זה הם מהווים "רעש".
אני תוהה כלום אינך מנסה לעקוב אחרי קשר דקיק בתוך ים של השפעות אחרות.
נניח שאתה שואל: מה ההשפעה של התפתחות כפר סבא על מה שקורה ברעננה. מניח שניתן לבדוק זאת (אין לי צל של מושג, אני ממש לא בתחום וגם לא באזור).
אבל אם אתה רוצה לבדוק מה ההשפעה של התפתחות רחוב הרצל (אני מניח שיש כזה) בכפר סבא, על פארק "הראשונים" (נניח שיש כזה) ברעננה. נראה לי שזו בעיה הרבה יותר קשה.
האם שאלת המחקר שלך דומה יותר לשאלה הכללית, או לשאלה הספציפית? אם היית שואל נניח על השפעת הטכנולוגיה באופן כללי על לימוד תנ"ך, ניחא. אבל השפעת הווטסאפ ספציפית?! אני תוהה איך ניתן להתמודד עם בעיה כזו.
מכל מקום, אני מאחל לך הצלחה רבה!
 

אברומי5

New member
תודה משכוכי

העבודה שואלת כיצד ניתן להסביר את ה"דילול" שעבר לימוד התנ"ך בבתי הספר בעשרות השנים האחרונות (ר"ל מספר הפרקים ההולך וקטן וכן היעלמותם הכמעט מוחלטת של ספרי הנביאים מתכנית הלימודים) ובה בעת את רמת הציונים הנמוכה.

אני מציע למספר הסברים ואחד מהם הוא הטכנולוגיה הדיגיטלית והשפעה על השפה ועל השליטה בה. בתחום זה אני מחפש מאמרים ומחקרים אך כרגע לא מוצא.
לעזרתכם אייחל.
 

משכוכי

New member
אני משער (בלי להתיימר לדעת) שאתה צריך לחפש בשלושה כיוונים אז

לעשות אינטרגציה של שלושתם. כי אני לא מאמין שתמצא מחקרים רבים העוסקים בשאלה הספציפית שלך:
א. בכיוון של השפעת הווטסאפ על השפה. בטוח שתמצא בתחום זה מאמרים רבים של אנשים העוסקים בעברית עכשווית. חפש חיתוך עברית ו-ווטטסאפ. די ברור לי שתמצא
ב. בכיוון קשר בין השפה המדוברת לבין הבנת התנ"ך. יש לשער שתוכל למצוא על כך למשל באתרים ופרסומים של מורים למקרא, אולי גם חוגים למקרא במכללות, ואולי גם מורים לעברית
ג. בכיוון של הקף החומר הנלמד בתנ"ך, הקשר לתנ"ך והבנת התנ"ך. לדעתי המקומות בהם יש לחפש הם אתרים ופרסומים של מורים לתנ"ך ואולי גם משרד החינוך
אחר כך תוכל, יש לקוות, לעשות אינטרגציה של שלושת הכיוונים.
בהצלחה
 

אברומי5

New member
העבודה מגובשת כבר די צרכה...

והחומר הביבליוגרפי גם הוא בידי. אני בודק שני הסברים אפשריים לחוסר יכולתו של התלמיד העכשוי להתמודד באופן סביר עם טקסט מקראי: העברית "הישראלית" והתרחקותה המואצת מהעברית המקקראית והמשנאית וגם ההתרחקות של התלמיד מהתמה הציונית שעומדת בבסיס האידיאולוגי של תכנית הלימודים (ולא רק בתנ"ך).
קיויתי להתהדר בציטוים ממחקרים על השפעת הוואטסאפ על דוברי השפה הצעירים אך לצערי לא מצאתי כאלה.
השנה לימדתי תנ"ך בתיכון וההפתעה שלי מול הקושי של התלמידים להתמודד עם טקסט פשוט לכאורה הובילה אותי לכתוב בנושא, ודרך הכתיבה להעמיק מעט את הבנתי שלי.

תודה ותודה על התגובות הנדיבות והנעימות לקריאה.
 
היי אברומי המתוק

לדעתי כדאי לך להוסיף פרק בעבודה שלך שיחקור את הקשר בין ירידת הציונים בתנ"ך בחינוך הממלכתי ובין פריחתן של תוכניות הריאליטי

עבודה פוריה
 

Mits Petel

New member
גם בשנות השבעים והשמונים, כשאני הייתי תלמיד בבית הספר

לא הבנו את מה שכתוב בתנ"ך... היינו קוראים את "פירוש קאסוטו" (שלמעשה הוא של תלמידו הרטום כמדומני). חלק היו מסתדרים עם הפירוש, חלק אחר, גם עם הפירוש לא הסתדרו, והיו תלויים לגמרי במה שהמורה אמרה בכיתה. אני למדתי בחינוך הממלכתי הכללי, אולי בבתי ספר דתיים המצב היה שונה אז. לא יודע. בכל מקרה מה שמרחיק את שפת התנ"ך מהשפה שלנו הן אלפי שנים, לא ואטסאפ.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ואילו אני הבנתי די טוב, לפחות ברמת הפשט

אבל אני הייתי תולעת ספרים וקראתי הכול, לא בחלתי אז גם בתרגומים ארכאיים (ויכולתי להם). אותם תלמידים שמתקשים בתנ"ך לא מבריקים גם בספרות חדשה בהרבה, גם בכזאת מהמאה העשרים, ולרוב גם לא מפגיזים במאמרים עכשוויים. מה שמרחיק תלמידים כאלה מתנ"ך אינן אלפי שנים אלא שנים קריטיות בילדות שעוברות עליהם ללא אוריינות ברמה גבוהה.
 

Mits Petel

New member
יפה מאוד שאת מבינה את התנ"ך די טוב, לפחות ברמת הפשט

אשמח מאוד אם תוכלי להגיד לי מה הפסוק הבא (ירמיהו ל"א א') אומר:

כֹּ֚ה אָמַ֣ר יְהֹוָ֔ה מָצָ֥א חֵן֙ בַּמִּדְבָּ֔ר עַ֖ם שְׂרִ֣ידֵי חָ֑רֶב הָל֥וֹךְ לְהַרְגִּיע֖וֹ יִשְׂרָאֵֽל

אני, לצערי, שובר את הראש ולא מצליח להבין...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אחרי שתסביר לי את המשפט

"עַל-כֵּן יִתְגַּל, לְמַעַן הֵעָלֵם מְאֹד מֵעֵינֵיכֶם וּלְמַעַן הַתְעוֹתְכֶם"

או שתיתן אותו לתלמיד בי"ס ונראה אותו מסביר לך אותו. כי זה ביאליק, משנת 1931, פחות ממאה שנים. אתה באמת צריך ללכת עד לתנ"ך כדי למצוא משפטים בשפה גבוהה שקשים להבנה?

נחמד שבחרת פסוק בודד במנותק מההקשר מתוך דברי נבואה ואתה מצפה שאסביר לך אותו. כאמור, באותה מידה אפשר לבקש שתסביר שורה משירה כשהיא מנותקת מההקשר, זה לא בהכרח קל יותר.

במשחק הבחירה הדמגוגית גם אני יכולה לשחק; לעומת השורה של ביאליק, אני חושבת שתלמידים קל מאוד להבין משפט כמו " וּלְלָבָן שְׁתֵּי בָנוֹת שֵׁם הַגְּדֹלָה לֵאָה וְשֵׁם הַקְּטַנָּה רָחֵל". והנה אפילו כמה ברצף, ממש מאותו פרק (בראשית כט): "א וַיִּשָּׂא יַעֲקֹב רַגְלָיו וַיֵּלֶךְ אַרְצָה בְנֵי-קֶדֶם. ב וַיַּרְא וְהִנֵּה בְאֵר בַּשָּׂדֶה וְהִנֵּה-שָׁם שְׁלֹשָׁה עֶדְרֵי-צֹאן רֹבְצִים עָלֶיהָ כִּי מִן-הַבְּאֵר הַהִוא יַשְׁקוּ הָעֲדָרִים וְהָאֶבֶן גְּדֹלָה עַל-פִּי הַבְּאֵר. ג וְנֶאֶסְפוּ-שָׁמָּה כָל-הָעֲדָרִים וְגָלְלוּ אֶת-הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר וְהִשְׁקוּ אֶת-הַצֹּאן וְהֵשִׁיבוּ אֶת-הָאֶבֶן עַל-פִּי הַבְּאֵר לִמְקֹמָהּ. ד וַיֹּאמֶר לָהֶם יַעֲקֹב אַחַי מֵאַיִן אַתֶּם וַיֹּאמְרוּ מֵחָרָן אֲנָחְנוּ. ה וַיֹּאמֶר לָהֶם הַיְדַעְתֶּם אֶת-לָבָן בֶּן-נָחוֹר וַיֹּאמְרוּ יָדָעְנוּ. ו וַיֹּאמֶר לָהֶם הֲשָׁלוֹם לוֹ וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם-הַצֹּאן."

לסיכום, אל תיפול למלכודת של צוקרמן או לכל הפחות אל תצפה שאני אפול בה. התנ"ך הוא טקסט ספרותי ארוך שנכתב לאורך שנים רבות ויש בו הכול מהכול: עלילה, חוקים, משלים, תפילות, נבואה, שירה... ואי אפשר להשוות סוגה אחת לאחרת או לצפות שהן תהיינה ברורות באותה המידה.

דברי נבואה נוטים להיות סתומים יותר ושירה מקראית, בדיוק כמו שירה מאוחרת יותר, נוטה להיות בשפה עתיקה ומליצית יותר ולא פעם קשה יותר להבנה. אבל התנ"ך מלא בפרקים שקלים יותר להבנה משירים רבים שנלמדים בשיעורי ספרות, אף שנכתבו מאות שנים מאוחר יותר, בפרט ע"י משוררים שחיו במאה העשרים.
 

Mits Petel

New member
העברית של 1931 שונה מאוד מהמשפט של ביאליק שאת מצטטת

(יש לנו מספיק עדויות על העברית של ראשית שנות השלושים).
המשפט כתוב בשפה מלאכותית שמנסה לחכות עברית קדומה כלשהי. אותי לא מעניין לעסוק בתרגילים ובהתחכמויות לשוניות אנכרוניסטיות. אפשר להשוות עברית מקראית לעברית ישראלית מכל מיני בחינות (תחביר, סמנטיקה וכו'), אפשר גם להשוות את העברית של 1931 לעברית של היום מכל מיני בחינות. מה תהיינה המסקנות? שהעברית של 1931 והעברית של 2017 הרבה יותר קרובות זו לזו מאשר כל אחת מהן לעברית המקראית. וזה מה שחשוב, לא כל מיני אנאכרוניזמים ומניפולציות של העובדות הלשוניות.
 
קרובות יותר, וקלה להבנה אלה דברים שונים,

למרות שיש כמובן קשר מסוים ביניהם. למעשה, אין סתירה בין הדברים ששניכם אומרים.
בנוססף למה ששניכם כתבתם, הייתי מוסיף שני דברים.
ראשון: הנטייה לזלזל במורשתנו התרבותית, סליחה על "המילים הגבוהות". כיום לא לומדדים תנ"ך כמו פעם. נתקלתי פעם במטבח המשרד בעובדת צעירה ילידת הארץ שאמרה: "מה זה, אין מים, יש רק חלב", ואני הגבתי: "מים ביקש, חלב נתַנה", וזה לא היה מוכר לה! ואני נשבע לכם שאני מעולם לא הייתי תלמיד טוב בתנ"ך.
או, נגיד, כל המקומות "הגסים", שלא היו בתכנית, אך כולנו גילינו אותם בקלות.

אוסיף משהו שייראה לרובכם מופרך לחלוטין: לדעתי, לממסד שלנו התנ"ך נראה יותר מדיי שמאלני!
למשל, המסר של ספר יונה. או הקטע של "הרצחת וגם ירשת".
או הקטע הקלאסי הבא (ישעיהו א'): "י שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה, קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה. יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה.".
ומה שעוד יותר גרוע, מוסיפים לטקסטים פרשנות שרירותית, שקרית וזדונית המעוותת לחלוטין את הפשט. למשל, מנסים להציג כל הזמן את עשיו כרשע מרושע, ולכן "הגיע לו" שיעקב יעולל לו את כל הנבזויות שהוא עולל לו. אפילו את הקטע המרגש של הפגישה בין שני התאומים - "וַיָּרָץ עֵשָׂו לִקְרָאתוֹ וַיְחַבְּקֵהוּ, וַיִּפֹּל עַל-צַוָּארָו וַיִּשָּׁקֵהוּ; וַיִּבְכּוּ" - פרשנים זדוניים מפרשים, שעשיו נפל על צווארו של יעקב במטרה לנשוך לו את עורק הצוואר! לא פחות ולא יותר
"פרשנות" זו פורסמה למשל בספר לגיל הרך "יוסף ואחיו".
 

משכוכי

New member
לצערי, אני חולק עליך

ומדוע לצערי - מפני שהמצב נראה לי חמור אף יותר ממה שאתה מתאר.
במקרא יש דברים איומים, שגם שונאי שמאלנים מובהקים ביותר יאמצו בחום. כמו ההנמקה לסילוק שושלת שאול מהמלוכה. רק בשביל זה שווה להם לאמץ את התנ"ך בחום.
אבל יש דבר יותר כללי, והוא מודגם היטב במה שאתה סיפרת: כל דבר בתנ"ך ניתן לפרש ולפאר לטובת גישות קיצוניות מספיק. כולל מחווה של עשו.
אז קשה לי להניח שנדרש, ושקיים, איזה מנגנון השתקה.
ההסבר אחר לדעתי, אלא שאינני מתיימר להצביע עליו.
גם אני אספר סיפור: פעם לקחתי טרמפ תלמיד ישיבה חרדי (לפעמים כואב לי הלב לנסוע לבד כשהם ממתינים לטרמפים). מהון להון התגלגלה השיחה, והוא הסביר לי מדוע היתה השואה, מדוע היא מוצדקת. הסיבה הישירה היא, כך אמר, שבני ישראל העבירו את בניהם באש (2500 שנה קודם לשואה, או משהו כזה). רוצה לומר: כל דבר יכול לשמש כדי לאשש כל טיעון.
ודבר נוסף: אני תוהה (מחוסר כל מושג, מתוך בורות) האם שפת התלמוד (ונגביל עצמנו רק לעברית, לא לארמית) קרובה יותר לתלמיד בן זמננו משפת התנ"ך?
 

Mits Petel

New member
"לשון תורה לעצמה, לשון חכמים לעצמה".

שתיהן שונות מאוד זו מזו ומהעברית הישראלית... את התנ"ך אנחנו לומדים 11 שנה, אז מן הסתם נרגיש ששפת המקרא מובנת יותר. אני מדבר מנקודת מבט של אדם חילוני שלמד תנ"ך מכיתה ב' עד כיתה י"ב. תושב"ע, לעומת זאת, למרות שהייתה להלכה חלק (קטן) מתוכנית הלימודים - אצלי בכל אופן לא השאירה שום זיכרון. בתנ"ך, לפחות אהבתי את הסיפורים. תושב"ע נראתה לי עינוי טהור, וכנראה שסגרתי את המוח מתוך הגנה עצמית. אני באמת ובתמים לא מצליח לזכור שום פרט מהשיעורים המיותרים האלה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אוצר המילים של העברית החדשה הרבה יותר מקראי מחז"לי

וכך גם מערכת הנטיות ברמה הדקדוקית (לא כולל צורות מקראיות שאינן בשימוש). העברית החדשה קרובה יותר ללשון חז"ל בתחביר ובמערכת הזמנים.
 
המוציא מחברו עליו הראיה

שניים אוחזים בטלית.....
התער רבי ירמיה וקא אמר: דרדקיי!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נכון, זו בדיוק הנקודה! אין קשר ישיר לתקופה אלא לסוגה

זו סוגיה אוריינית וספרותית בעיקרה. התנ"ך אינו שפה מדוברת אלא יצירה ספרותית. אותם תלמידים שמתקשרים להבין את התנ"ך באופן גורף (ברמת הפשט) מתקשים בד"כ גם בשיעורי ספרות ביצירות חדשות בהרבה, בנות פחות ממאתיים שנה ולא פעם גם עשרות בודדות של שנים.
&nbsp
המשפט שכתבת "מה שמרחיק את שפת התנ"ך מהשפה שלנו הן אלפי שנים" חוטא למציאות. דווקא בגלל ההיסטוריה הייחודית של העברית היא לא רחוקה אלפי שנים מהתנ"ך אלא להפך: העברית החדשה נשענת יותר מכול על הרובד המקראי ומבחינות רבות היא קרובה יותר למקרא משהיא קרובה ללשון חז"ל או ללשון ימי הביניים.
&nbsp
לשם השוואה, דובר אנגלית שינסה לקרוא את "באיוולף" (לא מלפני אלפיים או שלושת אלפים שנה, מלפני אלף!) ייכשל כישלון חרוץ. זו שפה שונה לחלוטין. לעומת זאת ילדים אורייניים מסוגלים לקרוא את תנ"ך כבר מגיל צעיר, גם אם לא יבינו הכול (וכאמור, גם בטקסטים ספרותיים "כבדים" אחרים הם לא מבינים הכול). אבל הם מסוגלים לקרוא פיזית את המילים, הם מסוגלים להגות אותן (פחות או יותר, בעיקר אם הם זוכרים איך לקרוא עם ניקוד), הם מסוגלים לזהות ולהבין לא מעט מהן. זה הרבה יותר ממה שאני יכולה לומר על היכולת שלי לקרוא את באיוולף, והיכולת שלי לקרוא אנגלית מודרנית לא נופלת מזו של דובר אנגלית ממוצע.
 
למעלה