העולם הנפלה של פנטסיה!

[הייזל]

אתה מעייף אותי.

אתה מסכיר לי את הדוד שלי וזו לא מחמאה שכל הזמן מתווכח רק בשביל להתווכח. אני לא אמרתי שמשחקי תפקידים הם אחת הצורות המושפלות של אוהדי פנטסיה. דיברתי על הספרים שמבוססים על משחקי תפקידים. משחקי תפקידים REAL או לא יש גם לסדרות של מדע בדיוני. ואני מצטערת לא הצלחת להרשים אותי ברשימת הקריאה שלך. לקרוא סדרות שמבוססות על סדרות טלוויזיוניות ולבחור בסופרת (האוהבה עליי) הוותיקה והמפורסמת ביותר של המד``ב(מבין הסופרות התכוונתי) לא מספיק כדי להרשים אותי. ואני כן אלוהים וגם בוג`י שממה שהבנתי היא אלה קלינגונית שמנהלת מהצד איזה פורום או שניים. אתה רוצה להרשים אותי? תראה פתיחות דעת, תוכיח שאתה מקשיב ולא יורה מהמותן. לא אכפת לי מי העיר (בחוסר טקט מוחלט) על השגיאות כתיב אבל אתה לא טלית שכולה תכלת לא יזיק לך להתעשת ובמהרה.

 

[Boojie]

מצטערת, הייזל, אני קטונתי.

לאיש יש בבירור את החזקה על האמת המוחלטת ועל הידע המוחלט, וכל השאר פסול. לי, לעומת זאת, אין חזקה על האמת המוחלטת, ולא רק זה, אני אפילו לא מרגישה שאני קרובה אליה. אני מטילה ספק בכל מה שאני יודעת, ומשתדלת לזכור את זה בכל עת, גם כשאני מביעה את דעותי הנחרצות ביותר. לפיכך, אני לא מתאימה לתפקיד האלוהים. תפקיד האלה הוורלונית, לעומת זאת, תפור עלי היטב - אלה לעולם לא מסגירים אמת מוחלטת כלשהי, וכל האמירות שלהם הן פרדוקסליות ולא ניתנות להבנה. בול מתאים לי... לעומת זאת, ידידינו החביבים כאן נראים לי טוענים רציניים לכתר אלוהים. ברור שיש להם חזקה על האמת המוחלטת, ואין להם כוונה לשחרר. אין לי בעייה להשאיר להם את תפקיד האלוהים - מעולם לא היה לי יותר מדי כבוד לתפקיד הזה ממילא... רק דבר אחד יש לזכור - יש הרבה מאד אנשים שאם מישהו ינסה לרמוז לידם שקוני וויליס היא לא האלוהים, הם ממש יתרגזו...

 

[הייזל]

מסכימה עם כל מילה

 

[dragoran]

חזרתי !!!!

תרשו לי להתנצל על שלא הייתי מספר ימים. ברוכים הבאים לכל המצטרפים (-: אני חוזר וקורא את הודעות הפורום ועולה שאלה במוחי: האם אגדות האחים גרים, פיטר פן, מסעות גוליבר, לילות ערב ןיש עוד (שלא אוסיף כרגע) נכללים בהגדרה שלך של פנטסיה (ימח שמה) ? אני מאמין שקראת או הקריאו לך לפחות חלק מהנ``ל אז מה דעתך עליהם האם הקסם שם מוסבר ? האם יש לו איזשהוא צורך להיות מוסבר ? ישנם דברים שבמדע בדיוני לא מסבירים, אומנם ההגיון הבסיסי תקף (יש הסבר לרוב הדברים) עדיין אם תחפור ותעמיק תמיד יהיו שאלות ללא תשובה (כמו שהוכחתי בהודעות קודמות). בפנטסיה לא רוצים להראות לספר לך על חיי היום היום וגם במד``ב לא מספרים לך על חיי היום היום בשניהם יש ``בריחה`` (ואני משתמש במושג בחופשיות) מכוון שתמיד הספר נגמר בסופו של דבר ולקורא נשאר רק לדמיין את ההמשך (עד לספר הבא שהסופר כותב). למה מפריע לך ה``התנתקות`` (שוב בחופשיות רבה) של פנטסיה אבל של מד``ב לא ? (והתרוץ שהספרים של פנטסיה מובילים למשחקי תפקידים אמיתיים או שמשם מגיעים לדברים מופרעים יותר הוא די קלוש....) אני משחק משחקי תפקידים והאם ידעת שיש משחקי תפקידי של מלחמת הכוכבים ? או של אינדיאנה ג`ונס ? מה הקשר של משחקי תפקידים אלו לפנטסיה ? מצפה לתשובות.... מכוון שגישתי לאינטרנט קצת מוגבלת יתכן ותשובתי תתעכב )~: אבל שזה לא יעצור אף אחד להגיב כראות עיניו !!

 

[Kahlees]

תקרא את זה.

אני רואה שלא קראתה את אחת ההודעות האחרונות שלי ולכן אפרסם אותה עוד פעם. זה אמור לענות על השאלה לגבי ``התנתקויות`` למיניהן. באשר לספרים שהזכרתה: הספרים האלו מכוונים לילדים אשר יאמינו בכל דבר שתספר להם! גם אני קראתי אותם בזמני ואף אהבתי את חלקם אבל עם הזמן עליתי לרמה אחרת של ספרים בהם נדרשת רמת אינטליגנציה גבוה יותר מזו של ילד בגן-חובה. למה לחזור לשם? יש הבדל בין ילד שצריך לפתח את הדימיון שלו לבין אדם בוגר שצריך להעשיר את הידע שלו בנוסף לדימיון. ילד לא ישאל איך פיטר-פן עף אבל אני רוצה לדעת זאת ו``קסם`` זה ממש לא מספק! יש לי דמיון מאוד פורה אבל בכדי למצוא התעניינות בספר אני צריך ``להרגיש אותו``, ו``להשתלב בו``. אני אוהב כשלגיבור יש משמעות לגבי ולגבי העולם בו אני חי. אני אוהב לקבל משהו מהספר אותו אני קורא. לדוגמה: ``מאטריקס`` סיפור לכאורה דמיוני שאין לו קשר למציאות שלנו, אבל כשחושבים על זה באמת (כן, חושבים! אותו הדבר המוזר שרבים משאירים לבית הספר) מתעוררות מספר שאלות מעניינות: עם זה אכן קורא בעולמנו איך אנחנו יכולים לדעת זאת? ומה אפשר לעשות בנידון? עד כמה בעצם דומים אנחנו לאנשים ההם שאין להם מושג לגבי עולמם שלם? ועוד... כשאני קורה ספר פנטזיה (ימ``ש) אני לא יכול להביא את עצמי למצב בו אכפת לי ממה שקורא שם! מה אכפת לי אם איזה קוסם זרק כדור אש באיזה דרקון (מקורקע) או איזה גיבור מצא חרב קסומה? מההתחלה אני מבין שאין לזה שום קשר למשהו שיכול לקרות לי או למישהו בכלל! אני לא מקבל שום דבר מהספר! הנאה מקורה ביצר הסקרנות של האדם, הרצון שלו לחקור ולהבין! בספרי הפנטזיה (ימ``ש) אין מה לחקור או להבין! זהו אוסף של בלבולי ביצים ורעיונות מטופשים לשמם בלבד. אני יכול לקרוא ספר מוזר ככול שיהיה כל אוד יוצא לי מזה משהו: מידע מדעי או היסטורי. נקודת מבט שונה על משהו שקרא או יכול לקרות. דיון פילוסופי אקטואלי לעולם שלנו. מכל ספרי הפנטזיה (ימ``ש) שקראתי לא הפקתי ולו קמצוץ מהרשום למעלה. זה היה בזבוז זמן מוחלט! רוצים לראות הבדל מוחשי: השם שלי KAHLEES הוא שמו של קיסר האימפריה הקלינגונית אשר דמותו מבוססת על שליטים דומים מההיסטוריה שלנו כמו ז`ין גיס חאן. אני קראתי ספר שלם עליו, האירועים אשר עיצבו את דמותו ותרומתו לעמו. מצתי מידע זה מאוד שימושי כאשר הסתכלתי תוכניות ביוגרפיות בערוץ המדע. מעניין מה מצא מעניין אותו ORLANGUR שאת שמו הוא לקח? לאלו שלא מכירים את הספר, מדובר בדרקון זהוב יודע כל. מניסיון אישי עלי לבשר כי אין לדמותו שום משמעות לגבי שום דבר הקשור העולם המציאותי. ספרים אמורים להראות לאדם את העולם שלנו מנקודת מבט שונה ובכך לתת לנו מאין אשליה שאנחנו בורחים מהמציאות בעוד אנו לומדים עליו! קריאת ספר פנטזיה (ימ``ש) היא לא הסתכלות על העולם בדרך שונה אלא בריחה מלאה מהמציאות. מי רוצה לברוח מהמציאות? אותם אנשים מושפלים חלשי אופי שהעולם שלנו מפחיד אותם והם בורחים ממנו בצרחות! אותי העולם הזה לא מפחיד! אני לא רוצה לברוח ממנו! וכשה קשה לי ואני עייף ממנו ומהבעיות שלי אני יכול לקרוא בנחת ספר על בעיות של מישהו אחר וזה עוזר לי להתמודד עם הבעיות שלי. אני לא בורח מהן אני פשוט מוצא בספרי המד``ב עזרה להתמודד איתן. אם אתה מבואס מלקרוא כל יום חדשות מקומיות (במיוחד עכשיו) תחשבו על זה כעל לקרוא פעם בשבוע חדשות חוץ שלא נוגעות לך אישית אבל ברמה כלשהי תורמות להבנת העולם בו אתה חי. אדם שקורא פנטזיה (ימ``ש) הוא לא יותר מנרקומן מצוי אשר צריך את המנה שלו בכדי לברוח מהמציאות. הוא לא מתמודד הוא בורח! אני לא אומר שכל חובבי הפנטזיה נרקומנים! אני פשוט לא מבין למה אדם בעל הגיון בריא ושפיות צלולה צריך להתעלם מדברים אלו ולברוח כשקשה לו, קשה הוא עייף מהמציאות? ולסיום: מחשבה מעניינת: למה רובם (המוחץ) של ספרי הפנטזיה (ימ``ש) מתרחשים בסביבת ימי הביניים בעוד רובם (המוחלט) של ספרי המד``ב מתרחשים בסביבה עתידנית? עצם העובדה שספרי מד``ב מתרחשים בעתיד מראה על כך שיש עתיד בכלל ולא חשוב עד כמה קודר! כשיש עתיד, יש תקווה לעתיד טוב יותר וזה מה שספרים אמורים לעשות: לעזור!, לתת תקווה! זו הסיבה שאנשים קוראים ספרים! אחרת כל הספרות שלנו הייתה ניראת כספר הדרכה להפעלת מיקרוגל! אז למה לקרוא פנטזיה (ימ``ש) המתרחשת בסביבה המזוהמת של ימי-הביניים? תקופה של בורות ואמונות תפלות בה אנשים נהרגו בגלל שהעזו לחשוב בכלל! תקופה של אלימות חסרת שחר ותכלית ורודנות פנטית. ניסיון פתטי לנסות ולתקן את העבר? לברוח המציאות הקודרת של התקופה האיומה הזו למציאות חלופית כאילו דבר לא קרה? הזדהות סוטה אם אירועי התקופה, אהבת האלימות והבורות? או אולי התשובה היא פשוטה יותר? אולי פשוט זוהי התקופה הי

 

[Boojie]

עכשיו אני משוכנעת שכל הפנטזיה

שקראת היתה זבל. ז`אנר החרבות והכשפים הוא רק אחד מהז`אנרים של הפנטזיה. הוא אכן נוטה יותר להתרחש בסביבה פאודלית דמויות ימי הביניים, למרות שזה לא הכרחי. ואגב, גם בז`אנר הזה יש כמה ספרים טובים. מצד שני, יש עוד ז`אנרים - פנטזיה אפלה, פנטזיה אורבנית, פנטזיה אפית, וכולי וכולי. לא מוצא חן בעיניך? אל תקרא. אבל אל תזלזל במה שאנשים אחרים נהנים ממנו. אולי אתה מדמה בנפשך שהכל ביקום שלנו ניתן להבנה. אולי אתה מאלה שמאמינים שיום אחד נבין הכל ונדע הכל, ושאת הכל אנחנו יכולים להסביר. אני חושבת שמחכות לך כמה שנים של תגליות ממש לא נעימות...

 

[RED_BARON]

תגובה

תסלחי לי אבל 99% מהפנטזיה היא חרבות וכשפים אפילו ספינת הדגל של טולקין מבוססת על חרבות וכשפים אני לא יודע איזה הפתעות לא נעימות יקרו לי הרי 100 שנים בשבילי זה הרבה אבל בשביל היקום והאנושות ממש אפסי המדע יאט בסופו של דבר כעבור זמן מה אבל רק יאט.

 

[Boojie]

המממ... אני חוששת שאתה שוגה באשליות

השאלה היא לא אם המדע יאט, יאיץ או ידרוך במקום. השאלה היא, האם עקרונית יש ביכולתנו להבין את היקום במלואו. אני אפילו לא מדברת על שאלת הידע המוחלט, שמכניקת הקוונטים היום אומרת לנו שהוא בלתי אפשרי. אבל הבנה מלאה? כשאנחנו לוקחים בחשבון שיכולת ההבנה שלנו את היקום מוגבלת על ידי הכלים שיש בידינו - הווה אומר, החושים, תפיסת המרחב והזמן, הלוגיקה - כל אמצעי התפישה שעמם נולדנו - האם באמת אתה מאמין שאנחנו יכולים להגיע להבנה אמיתית של היקום, ולדעת שהיא אמיתית? הרבה ספרי מד``ב עסקו בשאלה הזו (דוגמאות בסיסיות מאד - שטוחלנדיה, קצת באודיסאה 2001, ועוד. וסיפור שאני מאד אוהבת, של לואיס פאג`ט, בשם ``חלכן היה נמזר`` ``Mimsy were the borogoves`` שהופיע בלקט הסיפורים של סילברברג, אם אני זוכרת נכון), וככל שאנחנו עוסקים בה יותר כך נראה שהסיכוי שלנו להגיע להבנה אמיתית של היקום קטן יותר. אחרי הכל, כל אמצעי התפישה שלנו - מאברי החוש שלנו ועד מבני המוח המורכבים ביותר שלנו - נוצרו לחיים בסביבה מאד מסוימת - סביבה בעלת טווח טמפרטורות, אור, כבידה וכולי מאד ספציפיים, ובשלושה מימדים + מימד זמן קווי. האם אנחנו בכלל מסוגלים לתפוס את הלוגיקה מחוץ לטווח הזה, אם היא שונה? ואם ליקום יש מבנה בסיסי מורכב יותר מזה שאנחנו תופשים (יותר מימדים, מבנה זמן מורכב יותר, וכולי) - האם בכלל יש לנו סיכוי להבין את זה במוחנו שלנו - מוח שלא נוצר ולא התפתח להבין דברים כאלה? שנית, הצטברות של ידע לא בהכרח מעידה על הבנה רבה יותר. רעיון ``קריסת הידע`` שמופיע ב``טבעת כארון`` ובהמשכו ``הכדור שנופץ`` של רוג`ר מקברייד אלן (ובצורה אחרת גם באחד הסיפורים של אסימוב מ``מחר כפול תשע``, למשל) הוא רעיון שאפשר לראות את ניצניו כבר היום - העובדה שהידע הנצבר כל כך גדול, שכל תחום התמחות הופך ספציפי יותר ויותר, ותקופת הלמידה ארוכה יותר ויותר - בסופו של דבר אין עוד טעם ללמוד עוד כי כל תוספת ידע שולית אינה מוסיפה באמת לרווח שאתה מפיק ממנו. בקצרה, עם כל ההערצה למדע, המדע כשלעצמו גם הוא דורש ``זינוק של אמונה`` (``leap of faith``) עד כל כמה שאין ברצוננו להכיר בכך. המדע מבוסס על אקסיומות שאתה לא יודע, אתה מאמין בהן. אקסיומות בסיסיות, כמו ``הלוגיקה שלנו תקפה``, ``החושים שלנו מעידים על משהו שקיים במציאות`` וכדומה - הן רק אקסיומות, הווה אומר הנחות יסוד שאינן ניתנות להוכחה. וזה אומר, שההסתמכות על המדע היא אמונה, כמו כל אמונה בלתי ניתנת להוכחה אחרת. ואני רוצה להדגיש: זה לא שאין לי כבוד אל המדע. אני מאד בעד הנסיון שלנו, במסגרת המגבלות שלנו, להגיע להבנה מקסימלית באשר לדרך פעולתו של היקום. אני חושבת רק שגם הכבוד הזה צריך להיות מוגבל על ידי ההבנה שלנו לגבי המגבלות שלנו.

 

[RED__BARON]

תגובה

אני לא חושב שנהיה אלים בעלי ידע אין סופי כמו בפנטזיה אלא משהו כמו וורלונים בבילון כעבור מיליון שנה אלא אם כן האנושות תכחד המדע והידע מתפתח מהיר ביותר הרי לפני אחדות ועשרות שנים פיסיקאים חשבו שמהירות האור זהו הגבול המוחלט ושאי אפשר להשיג מהירות גבוהה ממנו ובשנה האחרונה קראתי כמה כתבות על מדענים שהצליחו להניע חלקיקים נראה לי פוטונים דרך גז כלשהו במהירות פי 1500 ממהירות האור!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! וגם ההישגים בגנטיקה השיבוט,מיפוי הגנום וכו` וגם גילויים אסטרונומים של כוכבי לכת רבים וחלקם אולי דומים לארץ שלנו וזה רק מגביר את הסיכוי והעניין של חיים תבוניים או אולי לא של יצורים מחוץ לכדור הארץ!

 

[Kahlees]

אלוהים ואני!

מעולם, אבל מעולם לא התיימרתי להיות אלוהים וזאת מסיבה אחת פשוטה: אני לא מאמין בקיומו! (לא רוחנית לא פיזית ולא מטאפיזית). ספר הקודש שלי נקרא ``חרות האדם מהדת`` והשורה הראשונה בו: ``בראשית ברא האדם את אלוהים``. כן! אני הדוק בקנאות דתית בדעות שלי. אני לא מציג אותן כאמת עליונה ולא מתיימר להיות נביא צדק בעולם של חוטאים אבל אני לקחתי על עצמי מטרה חשובה והיא: ``להציל את העולם בעוד ישנו עולם להציל``. הפנטזיה (ימ``ש) היא אחד האויבים במאבקי ואני מתכוון למגר זוהמה זו מעל פני האנושות. אני אשר ראיתי במו-עיני את האבל הנגרם לאנשים בגלל הפנטזיה (ימ``ש) לאיכול לשבת בשקט בעוד יותר ויותר אנשים נופלים קורבן מדי יום. אני חקרתי תופעה זו בעצמי, ולכן אני יודע על מה אני מדבר. אני לא מאמין בהשגת המטרה שלי בשיטות אשר נוגדות את אמונותיי לגבי חרות האדם וחופש הביטוי ולכן אני לא משטיק ולא קוטל ישירות אף דעה ואני מוכן לשמוע כל דבר (רציני) שתכתבו לי. אני לא מאמין שהפנטזיה (ימ``ש) דורשת פעולה קיצונית ולכן מעולם לא תישמעו ממני דיברי השתה מסוג כלשהו! מה שכן אני מאמין שאנשים צריכים לשמוע את כל הדעות הנוגעות בדבר. לאלו שלא קלטו (עדיין) הנה מספר עובדות חשובות: רד ברון וקיילס הם שני אנשים שונים. אנחנו לא תאומים. אין שום קשר בין רד ברון לרדנק ומי שלא יודע מיהו רד ברון: שיתבייש! מי שאוד לא קרה את המאמר שלי לגבי ``בריחות מהמציאות`` שיקרא אותו נמוך יותר בפורום זה.

 

[* רוזבד]

סליחה?

מה זה השטויות האלה? מה זאת אומרת כמות אפסית?