העולם וקפיטליזם

[אניהואאני]

העולם וקפיטליזם

סרטון מענין (אפילו עם תירגום למתקשים) על המצב שלנו בעולם, אולי מישהו כבר ראה . מדובר בעיקר על ארצות הברית , אבל ישראל ממש לא רחוקה משם . תמיד ידעתי שהחברה היא זו שמכתיבה את הרדיפה האין סופית אחרי ההישג הבא , לא משנה למה תשאף , תמיד כשתגיע תרצה משהו חדש . השיטה הזו אגב גובה מחיר כבד , למשל של חינוך (לדעתי הנזק החמור ביותר) כאשר הורים צרכים לעבוד יותר(משאירים את ילדם לגדול "לבד") כדי לרכוש יותר כי הרי אם אין לך , לא הצלחת בחיים וכמובן כמובן , אם לא הצלחת אינך מאושר . על עיקרון זה מבוססת כלכלת העולם כיום, גישמיות קודמת לכל ענין רוחני , הכסף הוא הדבר החזק ביותר . בעקבות הסרט התגלה דווקא שמו של ויקטור לבואו(Victor Lebow) , לא ידעתי שזה היה כה מאורגן ומתוכנן . הכלכלה גובהה את המחיר שלה , והוא מחיר כבד מאוד. ישראל רצה אצה אחרי ארצות הברית ולאט לאט נוטשת את מדיניות הרווחה שלה . חבל. עד כמה שאני מאמין ברוב הטענות המועלות בסירטון, וכמובן שלא הזכרתי את נושא איכות הסביבה והעולם לא ניתן לשפוט לגמרי את המצב רק לפי צד זה המוצג בסירטון. מה חושבים?

 

[antreprize]

מה רע בלנטוש את מדיניות הרווחה?

ממתי זה בסדר להעניש חפים מפשע? כל מתנגדי הקפטיליזם יכולים להגיד מה שהם רוצים, שום דבר לא ישנה את העובדה שהשיטה הזאת היא הרע במיעוטו, בניגוד לשאר השיטות שנמצאות על סקלה שמתחילה בטמטום ונגמרת בנאיביות. אני חושב שקפיטליזם, בניגוד לשיטות אחרות שחלקן נוגדות את הדמוקרטיה(כמו קומוניזם) וחלקן פשוט לא יכולות לעבוד(אנרכיה), יכול לשפר את המצב, אבל רק אם המדינות השונות ינצלו את יכולת הרגולציה שלהן כדי לתמרן את הקפיטליזם כך שישפר את החיים של רוב האנשים.

 

[אניהואאני]

לא אמרתי שקפיטליזם זה רע

רע במיעוטו ? המצב ששורר כרגע בארה"ב או בישראל הוא בכי רע בעני . חוץ מזה , לא אמרתי שקפיטליזם זה רע , אבל יש מידה לכל דבר , וכמובן שמגזימים (הרבה יותר מדי) זה פוגע ברוב האוכלוסיות , מה גם שה"קפיטליסטים" הם האנשים ששוטלים לנו בממשלה , ככה שגם השיטה הזו היא לא הכי דמוקרטית. בנוסף , קפיטליזם יכול להיות טוב . אבל כשהוא בא עם עוד משהו . קח לדוגמא את שבדיה ועוד מדינות אירופה שהצליחו לשלב את הקפיטליזם עם הסוציאליזם כך שנשמר איזון ומהצד השני יש חופש (קפיטליסטי במידת מה , תוך אי פגיעה באוכלוסיות חלשות) . אלו מדינות רווחה כמעט מלאות אם איני טועה והן מעניקות שירותי בריאות מלאים , ושים לב שרמת החיים שם מאוד גבוהה . בכל מקרה , הכיוון שאליו מדינת ישראל הולכת ומתקרבת , תוך כדי הפרטה ושחטויות הוא לא הרע במיעוטו.

 

[antreprize]

מה הבעיה במצב ששורר בישרל וארה"ב?

הקפיטליסטים לא שולטים בממשלה, יש להם השפעה שגדולה מההשפעה של גורמים אחרים, אלב הדרך היחידה לנטרל את ההפשעה שלהם זה לאסור על קיומן של חברות גדולות, זה נראה לך הגיוני? רמת החיים שלהם הייתה יותר גבוהה אם במקום לבזבז את הזמן שלהם על שטיות כמו סוציאליזם הם היו משקיעים אותו בשימוש נכון בקפיטליזם. מה הבעיה בהפרטה?

 

[אניהואאני]

הקפיטליסטים שלוטים מספיק בממשל

חוקים יכולים למנוע התערבות של בעלי ממון בהחלטות ממשלתיות . אין נכון בקפיטליזם . יש קפיטליזם וזהו . לך תסתובב בדרום המדינה ,דימונה ושאר מקומות . לך תסתובב בדרום תל אביב . אולי תבין את הבעיה שיוצר הקפיטליזם . הקפיטליזם לא סתם כל נוצר , הוא נותר על גבם של העניים ומועטי היכולת . לא יהיה אף עשיר אם לא יהיה אף עני , אני לא חושב שכולם צרכים להיות שווים כלכלית, אך יש גבול . ואותו כבר עברנו. מה הבעיה בהפרטה ? שבמקום שהעם ינהל את המוסדות החשובים לו (בניהול טוב כמובן) וידאגו לכל העם ולא רק לבעלי היכולת, ההפרטה יוצרת מקום נוסף לעשרים להתעשר יותר על גב העניים . חוץ מזה שההפרטה פוגעת בעובדים בנוסף. ותאמין לי שרמת החיים שם היא מבין הגבוהות בעולם.

 

[antreprize]

בעלי הממון לא מתערבים ישירות

בהחלטות הממשלה, כל זה נעשה בעקיפין, כדי למנוע דברים כאלה צריך יותר מדי חוקים. המצב בדרום המדינה הוא לא תוצאה של הקפיטלטיזם, הוא תוצאה של המדינה, המדינה היא זאת שאחראית על האזור, לא הקפיטליזם, היא האשמה בבעיות שם. הקפיטליזם לא עומד על העניים ועל חסרי היכולת, הוא עומד על הבורים וחסרי ההשכלה. למה לא יהיה עשיר אם לא יהיה אף עני? למה אתה חושב ככה? ךמדינה אין שום זכות להחזיק בחברות, זה מעבר לתפקידה. היא צריכה לפח על השוק ולמנוע יצירת מונופולים, לא יותר מזה. הפרטה שנעשית בצורה הנכונה לעולם תהיה עדיפה על חברות בבעלות ממשלתית, התחרות בין החברות השונות יכולה רק להטיב עם אזרחים. כל פגיעה באזרחים כתוצאה מההפרטה, היא תוצאה של חוסר היכולת של המדינה לנהל את ההפרטה כראוי. רמת החיים שם יכולה להשתפר, וכך גם הדמוקרטיה, ששיטות כמו הסצויאליזם לא תורמות לה(בלשון המעטה).

 

[אניהואאני]

אתה לא יודע עד כמה

הלוביסטים אשר נשלחים ע"י חברות יש השפעה ישירה על ההחלטות ומהצד השני השפעה עקפה של החזרת חובות כאלו ואחרים. פעם גם אני חשבתי ככה , שמי שאשם במצב בדרום וכל מני הם התושבים עצמם מכיוון שלא רכשו השכלה וכדומה וברור של המדינה . אז זהו , שאני יכול להגיד לך שזהו לא המצב , המדינה בתמיכה קפיטליסטית פשוט שמה להם רגליים , בדיוק כמו לשחורים בארהב" לפני חמישים שנה ויותר. עכשיו התעורר פה איזשהו פרדוקס בדבריך . מצד אחד אתה אומר שהמדינה אחראית למצב ולכן הוא נראה ככה , מצד שני אתה מתנגד למדינת רווחה שבדיוק בענינים אלה צריכה לטפל . מדינה קפיטליסטית לעולם לא תטפל בעניים אלה ככה שלהאשים את המדינה באחריות על דברים אלה בעודה קפיטליסטית הם מצחיקים מה . מדינה היא אירגון חברתי , החברה בנויה גם על כלכלה , לכן מן האינטרס של החברה להחזיק לפחות מערכת מינימום רווחתית אשר תדאג לכל . ואם יורשה לי לשאול , מהיכן אתה יודע מה הוא המצב של הדמוקרטיה בשבדיה , שוויץ, קופנהגן וכו'?

 

[אניהואאני]

דנמרק*

 

[antreprize]

הכי קל זה להאשים את בעלי ההון.

המדינה אחראית לאזרחיה, לא אנשי עסקים. איך אתה יכול להשוות את המצב של תושבי הדרום למצב של השחורים? מדובר בשני מקרים שונים. אין כאן שום פרדוקס. המדינה אחראית למצב, אבל זה לא אומר שהיא צריכה לפתור אותו בעזרת מדיניות רווחה(שמטבעה היא לא הוגנת ומבוססת על אפלייה וניצול של אזרחים חפים מפשע). למה אתה חשוב שמדינה קיפטליסטית לא תטפל בעניין? אתה נשמע כמו כמו תוצר של מערכת התעמולה הקומוניסטית. מדינה קפיטליסטית צריכה להתשמש ביכולת שלה לווסת את השוק כדי לתת תמריצים(כמו הנחות במיסים) לחברות השונות לפעול בדרום, היא לא צריכה להטיל קנסות ולהפוך לרובין הוד כדי לעזור. יש שם מערכת רווחה שנחשבת טובה מאוד, המצב של הדמוקרטיה לא יכול להיות חיובי במיוחד כשיש מערכת כזאת בסביבה.

 

[אניהואאני]

מבחינתי מדובר באותו העיקרון

איך שהגיעו עולי מדינות ערב המדינה השליכה אותם לנגב והיא לא מטפלת בהם או משקיעה בהם בצורה שתפתור את המצב. מדינה קפיטליסטית לא תטפל בענין כי אתה יכול לקחת לדוגמא כל מדינה קפיטליסטית ולראות שאין שום שיפור , או רצון לשפר את מצב האוכלוסיה החלשה . למה ? כי חברה קפיטליסטית היא חברה שמחייבת עניים\אוכלוסיית חלשות . בגלל שעושר הוא דבר יחסי , אם כולם יהיו באותו מצב פיננסי הרי אין עשרים ולרוב כולם עניים . כדי להיות עשיר (היום מיליונר ) אתה צריך לקיים שני תנאים , אחד שיהיה לך את הכסף והשני שלחברך לא יהיה את הכסף . שוב , אני לא נגד קפיטליזם , אלא קיצוניות שלו , כמו בארה"ב למשל . חוץ מזה שמדינת ישראל נותנת הנחות גדולות במס לבעלי הון אשר מעונינים לפתח את הנגב בתחום התעשיה לדוגמא , אז זה עוזר אבל לא מפתח את האוכלוסיה כמעט. מצב הדמוקרטיה כ"כ טוב בארצות אלו , שם על בעיה נוסח "האם לשדרג את מערכת הביוב במדינה "(או משהו כזה) יש משאל עם , רמת החיים גבוהה ולמרות שאני לא בקיא בפוליטיקה שלהם , אני בטוח שמצב השחיטות שם הוא יותר טוב מבארץ ככה שאני לא יודע מה אבל מצב הדמוקרטיה שם בעני הוא אחד הטובים בעולם . מדינה שלא דואגת לאזרחיה היא לא מדינה דמוקרטית בעני , קפיטליזם בשילוב של זרם אחר יכול לאזן אותה, אחרת המדינה נשאבת למצב של עושר ועוני גדול . תן לי מדינה קפיטליסטית אחת שרמת החיים שם גבוהה יותר ממדינת רווחה כמו אלו באירופה . דרך אגב , בעני המצב של מדינת ישראל היה הרבה יותר טוב לפני 20 30 שנה הן מבחינת הדמוקרטיה והן מבחינת מדיניות הרווחה .

 

[antreprize]

זה לא מעניין אותי, מדובר במצבים שונים.

אז איך זה קשור לבעלי ההון? זה פהתרון שלך? להאשים את העשירים כל פעם שהממשלה נכשלת? כשהקפיטליזם לא עוזר לשכבות החלשות זה סימן שהממשלה לא עושה את העבודה שלה כראוי, אין שום דבר בקפיטליזם שנוגד עזרה לחלשים, זה חבל שאתה נותן לשטויות קמוניסטיות להשפיע עליך. מצב הדמוקרטיה בארצות האלו הוא לא כל כך טוב, איך אפשר להגיד שהמצב שם טוב מבחינה דמוקרטית כשהממשלות שם מסדו את שדידת המעמד הבינוני והעליון? קפיטליזם בשילוב של זרם אחר זה לא קפיטליזם.

 

[אניהואאני]

לא פיתרון ולא נעלים

מדינה קפיטליסטית היא מדינה שחיה על חשבון אנשים אחרים ולא רק זאת , גם על חשבון מדינות אחרות המתוארות בסרט. המדינה היא האזרחים שלה ואם האזרחים החזקים ביותר משפעים על המדינה כל כך חזק , הממשלה אשמה בחולשתה אך הקפיטליסטים אשמים בניצול עצמו. אני לא תומך באף רעיון קומוניסטי , חבל עליך שאתה אוטם את ראשך לרעיונות אחרים, מסתכל רק על עצמך ולא על האנשים שחיים איתך . אנכיות ואגואיזם גועשים - וזה לא רק אתה. ואם אתה מתייחס למיסים כשדידה אז אתה רק מראה מהו המצב הרע שהעולם דוהר אליו. חבל שאתה לא יכול לראות את הטוב שבמדינות הללו , מפותחות כמעט מכל בחינה, רמת חיים גבוהה . כסף נוצר כתחליף אוניבירסלי לכל דבר: עבודה , מוצרים , שטחים וכו'.. כלכלה נוצרה בעני כדי שיהיה יותר נוח לתפעל מדינה ותושוביה(בעזרת אותו הכסף) . אולי בשבילך המערכת הכלכלית הזו נוצרה כדי שאנשים יוכלו לצבור עוד ועוד כסף? מה הם עושים עם כל הכסף הזה ? רמת חיים שלך תלויה גם בשאר אנשי המדינה ומן האינטרס האישי שלך אתה אמור להיות מעונין שגם לאחרים יהיה טוב יותר , גם אם זה מעט על חשבונך . יום אחד זה יכול להיתהפך ואתה תצטרך את העזרה. כמובן שיש גבול למדיניות רווחה אבל עוד דרך ארוכה היא אליו.

 

[antreprize]

אתה מדבר שטויות.

מדינה קפיטליסטית היא מדינה שבה שליטת הממשלה בכלכלה יהא מינימלית, שליטה על אחרים וחיים על גבי מדינות שונות הן תופעות ואינן מהוות חלק מהאידאולוגיה הקפיטליסטית. אני מציע שתבדוק שוב מה זה קפיטליזם, ורצוי שבזמן שאתה עושה זאת לא תעזר בתעמולה טיפשית. כן, מיסים זה שדידיה, אבל זהו רוע מינמילי שדרוש כדי לקיים חברה מסודרת, אבל, אי אפשר להגיד את זה על מערכת רווחה, שהיא לא יותר ממיסוד השדידה. כל מערכת כלכלית נוצרה למען מטרה אחת: שיפור חיים של מהשתמשים בה, כל אדם פועל למען רווחתו, בין אם זה ברמה פרטית ואנוכית ובין אם זה לא. כסף הוא אמצעי הכי יעיל לניהול מערכות כלכליות. מישהו אמר שאני מתנגד לעזרה? אני אף פעם לא אמרתי את זה, בסה"כ אמרתי שלמדינה אין זכות "לעזור" לאזרחיה מהמעמדות הנמוכים על חשבון האזרחים מהמעדות הגבוהים.

 

[אניהואאני]

אז אנו חלוקים בדעותנו

הויכוח לא מתקדם לשום מקום , אני חושב שאמרתי את מה שיש לי להגיד.

 

[antreprize]

גם אני מאמין שאמרתי את כל מה שיש לי להגיד.

 

[george12]

מסכימה לחלוטין עם antreprize בנוגע לעניין.

מה שיצר את דימונה ושאר המקומות זו המדינה והגישה הסוציאליסטית שהוקמה יחד איתה. הקפיטליזם לא "נותר על גבם" של עניים, האם יש עני שלא יכול להיות עשיר? תקרא על כמה מהמיליונרים הגדולים בעולם (רוברט קיואסקי לדוגמה) ותגלה שגדלו במשפחות עניות. כל עוד הבנאדם בריא ויכול לעבוד (כמו רוב מקבלי הקצבאות) אני לא רואה סיבה שלא יעשה זאת, אתה חושב שזה מקריות שישראלים לא עושים עבודות שחורות? איזו סיבה בעולם יש לעבוד אם אפשר לקבל דמי אבטלה? מה זה משנה אם נוליד עוד ילד אם גם ככה נקבל קצבה? סוציאליזם מעודד פרזיטיות ומדינת הרווחה הנאורה שלנו, כמה מפתיע, מלאה בפרזיטים שחיים על חשבון אנשים עובדים.

 

[אניהואאני]

את עיוורת

אם את באמת מאמינה שעני ששקוע בחובות לבנק שלו , שצריך לדאוג לשנים ויותר ילדים יקום ויתחיל לפתח עסק ש99% שיכשל? קיצבת עבודה את לא מקבלת ליותר מחצי שנה אם איני טועה . ופרזיטים? לאומנית גדולה את לא מי יודע מה אה? כ7% מהעם "פרזיטים", לדעתי זה לא הרבה וזה שיעור סביר . עד כמה שזה הפיפס הכי קטן של מדיניות רווחה אנשים נוטים להידבק אליו יותר . למה? אני לא יודע , מקווה שזה לא רוע. מה עם מערכת בריאות ? סיעוד לזקנים ?(גם הם פרזיטים אה?!) מערכת השכלה לכל (ברמה ולא בתת רמה)?אין מדינה קפיטליסטית שמחזיקה כיום מערכת השכלה ציבורית יסודית-תיכונית ברמה גבוהה\סבירה . סיעוד לנכים וכדומה? וכמובן , עזרה ושיקום של עניים ואוכלוסיות קשות יום , הבעיה היחידה היא שכולם יודעים שברגע שהאוכלוסיה הזו תשפר את מעמדה הדבר יכביד על כולם , רוצה לראות את זה קורה ? ראי את התהליך שמתעורר בעולם בעיקבות התפתחות מדינות העולם השלישי , סין , הודו חלק מאפריקה , קמו רק מעט מאוד וכבר מרגישים את זה בכל העולם . ככה בדיוק מה שקורה בארץ מסויימת . אוכלוסיה אחת קמה על רגליה וכולם מרגישים את זה טוב טוב בכיס שלהם . מדינה קפיטליסטית "חכמה" יודעת זאת ותעדיף להשאיר את המצב כפי שהוא נמצא בו היום.

 

[george12]

אתה דמגוג

א. עני ששקוע בחובות צריך לעבוד מבחינתי במיליון עבודות שחורות כדי לחסות את החובות שלו. העניים בישראל קונים לילדים שלהם פלאפונים בגיל 13, זה סוג חדש של עניים, שמרשים לעצמם הרבה שטויות. ב. חצי שנה זה המון. ג. למקרה שלא הבנת, אני אחזור, אנשים ב-ר-י-א-י-ם צריכים לעבוד. אני כן בעד קצבאות לנכים ולקשישים. ד. "כולם יודעים" זה לא נכון, ברגע שהאוכלוסיה מוצלחת כך גם הרווח של המדינה מכך ושל התושבים.

 

[אניהואאני]

חבל שאתה מתעלם מהחלק המהותי של דברי

 

[אניהואאני]

סליחה שאני מוסיף אבל בקריאה שניה

א. בדיוק אותו הלחץ החברתי על "תקנה , תקנה ותקנה עוד" כי רק ככה אתה חלק מאיתנו. נכון זה לא תירוץ אבל הם לא עושים את זה מתוך טיפשות אלא מתוך נאיביות . ב.המון למי? ד. ומהי אוכלוסיה "מוצלחת" ? מי מגדיר אותה מוצלחת ? כפי שכבר אמרתי , אין עשרים ללא עניים ולא יעזור .