העין

[נעים מאד3]

העין

שאלה אליכם כמומחים לאבולוציה.

מדוע קיימות מגוון רחב של סוגי עיניים בבעלי החיים?
השאלה המרכזית היא מדוע אין סוג עין אחת לכולם?

 

[רוקד עם שבלולים]

הרכב.

מדוע אין סוג רכב אחד לכולם? מדוע יש אנשים עם אוטו קטן, אוטו גדול, משאית, אופנוע, ואן, פיקאפ, מכונית מירוץ, טרקטור, טוסטוס, אוטובוס....למה שלא כולם ייסעו באותו הדבר?

בעניין הרכב אני מקווה שאתה מבין: רכבים שונים משמשים לצרכים שונים. לא תשתמש באופניים להובלת מכולות, ולא תשתמש באוטובוס לנסיעה מהירה. אין רכב שהוא "הכי טוב" לכל המצבים והמשימות. לכל מצב יש את הרכב המתאים לו.

העיניים של הנץ עברו לאורך תקופה ארוכה של דורות רבים הסתגלות לאורח-החיים של הנץ, שכולל תעופה בגובה ותנועה מהירה. לעומתו, החולד חי מתחת לאדמה לא זקוק לעיניים כאלה, והעיניים שלו התנוונו לאורך הדורות ובקושי מסוגלות להבדיל בין אור לחושך. (לו היה החולד מתוכנן מראש ע"י מהנדס, כנראה לא היו טורחים לתת לו עיניים בכלל).

לו היה נולד במקרה יום אחד נץ עם עין של חולד, הוא לא היה יכול לראות טרף והיה מת ברעב ובוודאי לא היה מביא צאצאים לעולם.

לו היה נולד במקרה יום אחד חולד עם עין של נץ, העין הזו לא היתה עוזרת לו בכלום בתוך המחילות החשוכות, ולא היה לו שום יתרון רבייתי על פני חבריו העווארים, וכעבור כמה דורות התכונה הזו היתה נעלמת (אלא אם כן היה מוצא לה שימוש חדש).

ואם היית מנסה להשתמש בעיניים של נץ בתוך המים, למשל, היית מגלה שהן לא טובות לשם כך, ומוטב שיהיו לך עיניים של דולפין.

 

[נעים מאד3]

אפילו לא היית קרוב בהסבר

אבל כנראה זו אשמתי, כפי שאני שלימדו אותי אין לא מבין יש לא יודע להסביר.
לכן אבהיר את השאלה.

הצגת דוגמאות קיצוניות שבהחלט יתקבלו על כל בר דעת.

כוונתי היא ולצורך העניין אתייחס קטגורית, יש עיניים המותאמות לראיה מתחת למים ומתחת לאדמה ובאויר הפתוח ולא נשכח את החרקים המאופיינים בעיניים המיוחדות להם.
מדוע אין לבעלי החיים אותן העיניים המתאימות לאותה קטגוריה?
מקווה שעכשיו הסברתי את עצמי מספיק טוב.


תודה

 

[רוקד עם שבלולים]

זו נשמעת לי אותה השאלה בדיוק.

האם אתה מתכוון לשאול מדוע לבעלי חיים שנמצאים באותה סביבה אין את אותן העיניים? או מדוע יש להם אותן העיניים? או משהו אחר?

שאל בני ונען. רק כדאי לשאול שאלה נכונה ומנוסחת היטב.

 

[נעים מאד3]

כן משהו כזה

"האם אתה מתכוון לשאול מדוע לבעלי חיים שנמצאים באותה סביבה אין את אותן העיניים?" כן. מפני שזה הכי קרוב לשאלתי.

 

[רוקד עם שבלולים]

אה, אוקיי.

אין להם בדיוק אותן העיניים בגלל שלבעלי חיים שונים יש מוצא שונה, ונתוני הפתיחה שמהם התפתחו העיניים שלהם היו שונים. אילו היה מתכנן תבוני כלשהו, מן-הסתם היה נותן לכולם את אותן העיניים בדיוק.

יש סעיף נוסף לתשובה, והוא שבלא מעט מקרים (אם כי לא בכולם) אפשר לראות מה שנקרא "אבולוציה מתכנסת", כלומר שעיניים במינים שונים שחיים זמן רב באותם תנאים מתחילות להשתנות (לאורך הרבה דורות, כמובן, לא במהלך חיי פרט אחד) כך שהן מתחילות להידמות זו לזו, וכך העיניים של הדולפין, שהוא בבירור יונק ועם עיניים של יונק, בכל זאת דומות יותר במבנה לעיניים של דג מאשר עיניים של דוב דומות לעיני דג.

 

[Gidi Shemer]

אולי יעזור אם תנסה להסביר מדוע אתה מצפה

שתהליך אבולוציוני יוביל לסוג עין אחת ויחידה (או לסוג עין אחת בכל מחלקת בעלי חיים או מערכה כמו שהבאת לדוגמא את החרקים)?

 

[נעים מאד3]

אני לא מצפה אלא מנסה להבין את ההיגיון שבדבר

 

[Gidi Shemer]

ההגיון הוא שצפויה להיות התאמה בין הסביבה

בה התפתח מין מסוים ובין המבנה האנטומי והתפקוד הפיסיולוגי של איבר או מערכת. כל זאת לא סותר את העובדה שיש יותר מאופציה אחת שתתאים לסביבה מסוימת. יהיו כמה מרכיבים משותפים בין כל צורות העיניים (למשל נוכחות של פוטורצפטורים שמכילים פיגמנטים המאפשרים לתרגם אנרגיה של פוטונים לסיגנל עצבי), אבל אין הכרח שתהיה רק צורה אחת ואין בלתה.

בנוסף לכך צריך גם לזכור שלא תמיד ההתאמה הקיימת היא אופטימלית. לא חסרות דוגמאות לכך שאצל אורגניזמים רבים (בינייהם בני אדם) המערכת רחוקה מלהיות מושלמת. העקרון האבולוציוני הוא שאם הפנוטיפ שהתהווה בתנאים מסוימים לא היה disadvantageous ברמה כזו שתביא להיעלמות האללים באוכלוסיה, הפנוטיפ הזה יכול להישאר. נוסיף לכך את העובדה שאבולוציה אינה בנויה רק על ברירה טבעית אלא גם על סחף גנטי והרי לך מספר רב של פתרונות לאותה בעיה.

 

[תולעת הגשם]

לגידי -עוד צריך לזכור ( תוספת למה שכתבת)- שין התאמה מושלמת לסביבה המשתנה ללא הרף. אין מקום עלי אדמות שאינו משתנה מרגע לרגע . לכן אין התאמה ממש שלמה לכל סביבה. לכל פרט יש גמישות פנוטיפית מסויימת. אלה שיש להם גמישות רבה יותר ( וגם מזל) שורדים ומעבירים את האללים שלהם לדור הבא. סביבות המשתנות באופן מהיר ביותר כמו מדבר, הן עניות יחסית במינים לאזורים יותר יציבים. אבל גם אזור יציב מאד - מעמקי הים אינו עשיר במינים כי הוא אזור מאוד קיצוני.

 

[תולעת הגשם]

תשובה עקיפה מתוך הספר מדרווין עד הדנ"א
עמ 49-50...האבו' של הסוס היא התופעה הנחקרת בביולוגיה... התעניינות מיוחדת ודקדקנית מושקעת משום מה בכף הרגל [של הסוס, כלומר הפרסה].... אותם סוסים שנולדו במקרה כשמספר אצבעותיהם קטן יותר, היה להם סיכוי טוב יותר להשאר בחיים ולהעמיד צאצאים [כי הם רצים יותר טוב מאחרים]. ...יש להסתייג ולצייו שברדלס אשר רץ הרבה יותר מהר מן הסוס, יש הרבה יותר אצבעות. האבול' של של כף רגלו של הסוס, מייצגת תהליך אדפטיבי, תהליך של התאמה לסביבה... היא היא תמצית האבולוציה הדרווינסטית... תהליך משפר, המאפשר למינים ביולוגיים להתמודד טוב יותר עם סביבתם.

וכאן תשובתי - גם העיניים של היונקים ממוצא משותף אבל כל קבוצה סיסטמטית וכל מין התפתח לכיוון קצת שונה, בהתאם ללחצי הסביבה. עיני החרקים הם ממוצא אחר והם בכלל עיניים מורכבות הרואות תמונת פסיפס די מטושטשת, אבל מספיקה להם לברוח מאויבים ( למשל זבוב, רואה תנועה של אויב במהירות הבזק). יש דימיון רב בין עיני הדגים , היונקים הדיונונים , למרות המרחק הסיסטמטי. גם מבנה האוזן ( איבר השמיעה) דומה מאד. גם רגלי הדוחלים ועופות והדו חיים, דומות למדי. איברים שהתפתחו כמתאימים לסביבות שונות, נמצאים בבעלי חיים רחוקות מבחינה אבולוציונית אפילו יותר רחוקים מן הברדלס והסוס ששניהם יונקים. לפעמים דימיון בסביבה יוצר לחץ אבלוציוני של "פתרונות" דומים כמו כנף העוף וכנף הפרפר ולפעמים פתרונות שונים כמו פרסת הסוס וכף רגל הצ'יטה. שניהם רצים מהם מאוד ולשניהם כף רגל שונה המותאמת לריצה. כף רגלו של הסוס, עברה אבלוציה רבה יותר מאשר זו של הברדלס, שהיא במבנה שלה יותר שמרנית. למה? ככה. האבולוציה אינה משהו מתוכנן מראש. אי אפשר לשאול אותה למה זה קרה ככה! אילו היה תכנון תבוני - השאלה היתה לגיטימית.

 

[נעים מאד3]

ראשית

התנצלות על האיחור בתגובה.

יש לי עוד שאלות הבהרה אבל אני חושש שלא תהיה לכם סבלנות.
לכן, אסתפק בהסברים הנ"ל בתקווה שמה שלא ממש ברור יתברר
בהמשך.
גילוי נאות: אם זה לא היה ברור אז אני דתי, המטרה שלי היא לא לאמץ את תורת האבולוציה אלא לנסות לפתור סימני שאלה מתוך סקרנות, הרי בסך הכל מדובר בתחום מרתק לכשעצמו.


תודה למשיבים

 

[תולעת הגשם]

אם אתה דתי, אז יש לך את כל התשובות בתנך! תורת האבולוציה לא תשכנע אותך ולא משנה כמה הוכחות מדעיות תקבל. נדירים אנשים כמו המרצה שלי לבוטניקה, שלימד אבולוציה למרות היותו דתי בוגר ישיבה. הוא אף פעם לא רצה לדון בעניין הסתירה בין האמונה למדע. אבל כידוע , ספר הספרים אינו ספר מדע ואפילו לא ממש ספר היסטוריה, אלא ספר אמוני ולכן מה שכתוב בתנך אינו חייב להיות נכון מבחינה מדעית.

 

[נעים מאד3]

מצטער אך לא הבנתי מה אתה מנסה לומר?

לא באתי לכאן כדי להשתכנע. אמונתי מבוססת מספיק עם או בלי אבולוציה.

אבולוציה לכשעצמה היא מאד מעניינת ומרתקת העניין שלי בה דומה לעניין שלי בנושאים אחרים שאין להם השפעה על חיי.
כאדם סקרן לא מתבייש לשאול כדי להבין ובטח שלא להתווכח בתחומים שאין
לי בהם את הידע המספיק.

 

[תולעת הגשם]

או קי, אני הבנתי. מקווה שהפורום יעזור לך להבין את תורת האבולוציה. ממליצה בחום על הספרון- מדרווין ועד הד"נא בהוצאת האוני' המשודרת. ספרון חמוד כתוב בהומור. גם אני כמוך מתעניינת בדת , ביהדות ובנצרות ואף לקחתי קורסים באוני' להעשרה למרות היותי חילונית ואולי דוקא בגלל זה...

 

[רוקד עם שבלולים]

סחתיין!

בשונה ממה שיגידו לך הרבה אנשים משני ה"צדדים", אין שום בעיה להיות אדם דתי שגם מקבל ומבין את עיקרי תורת האבולוציה. היו וישנם הרבה אנשים כאלה בעולם, חלקם יהודים מאמינים.

יש זןמסוים ומרגיז של אנשים דתיים ששמו להם למטרה את "האבולוציה" כאיזשהו סמן לאתאיזם שחייבים לתקוף כדי להלהיט את הרוחות, וכנגדם קמים אתאיסטים לוחמניים שמבחינתם כל אדם דתי (מהדתות האברהמיות) בהכרח מקבל כפשוטו את סיפור הבריאה. כיוון שעשו מהנושא קרדום לחפור בו, שני המחנות מזלזלים באינטיליגנציה האנושית, ולדעתי שניהם גורמים נזק רב לדיון המדעי באבולוציה.

מקווה שתמשיך להתעניין בכל מה שמעניין אותך.

 

[kaner91]

אף פעם לא הבנתי את האמירה הזו

"אין שום בעיה להיות אדם דתי שגם מקבל ומבין את עיקרי תורת האבולוציה".
אם אתה מתכוון לדתי במובן של יהודי דתי אורתודוכסי אז אפשר לעשות את זה רק אם אתה אונס את פסוקי התנ"ך כדי שיתאימו 'במקרה' לתיאוריות המדעיות העדכניות, סטייל זמיר.

 

[Gidi Shemer]

אבל קאנר, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה בעייתית

שיהודי דתי מקבל את פסוקי התנ"ך כתיאור של עובדות הסטוריות. לא כל יהודי דתי חושב שבאמת חווה נוצרה פיזית מצלעו של אדם.

 

[kaner91]

אז איפה עובר הגבול?

אם פסוקי התורה הם כחומר ביד היוצר אז אפשר להגיע איתם לכל מקום.
איך אפשר לדעת איפה התורה באמת מתכוונת למה שהיא אומרת, האם הסנה הבוער באמת היה? קריעת ים סוף? המבול?

 

[Gidi Shemer]

הגבול עובר אצל אותו דתי

עובדתית, יש לא מעט יהודים דתיים שלא רואים במבול סיפור של "המבול" אלא ספור עם מסר, מוסר וכו'. זה נכון ליהודים, זה נכון לנוצרים, ואין שום מניעה לאנשים הללו לקבל לגמרי את כתבי התורה ככתבי קודש (מבלי לנסות ולהבין מה בפסוקים האלו נכון מבחינת ההסטוריה). לא כל יהודי מאמין שמקבל את האבולוציה הוא בהכרח לייבוביצ'יאני ואני מכיר ביולוג או שניים (או יותר) שהם יהודים דתיים אורתודוכסים שמקבלים ללא עוררין את תאוריית האבולוציה.