העין

[kaner91]

לאחד כזה

שמקבל את כתבי הקודש וגם את האבולוציה (והוא איננו ליבוביצ'יאני בתפיסתו את יחסי מדע-תורה) אגיד את המשפט המפורסם של לפלאס: "אין לי צורך בהיפותזה הזו".

 

[Gidi Shemer]

הוא גם לא זקוק להיפותיזה הזו

הוא פשוט מאמין, כמו שאתה לא מאמין

 

[kaner91]

למה הוא מאמין?

זאת השאלה..

 

[Gidi Shemer]

שיש בורא

ןשיש השגחה (פרטית או לא פרטית), ושיש הלכה שצריך ללכת בחוקותיה.

 

[kaner91]

לא הבנת

"למה" בתור מילת שאלה, למה הם מאמינים שיש השגחה פרטית או שיש בורא?
אם בראיות אמפיריות עסקינן אז למדע יש מה לומר, אם בניתוח לוגי-מושגי עסקינן לפילוסופיה יש מה לומר, השאלה היא, מדוע הם אינם משתמשים בכלים הללו לבירור הדברים האלה?

 

[Gidi Shemer]

עכשיו הבנתי

כי..

תחושת הבטן שלו היא כזו
הוא שמע מאבא שלו ששמע מאמא שלו ששמעה מסבתא שלו..
כי קשה לו לקבל רציונלית שהעולם כל כך "מורכב" ונוצר מכלום
כי קשה לו לדמיין שהזמן התחיל מתישהוא באופן טבעי
כי התשובה "איני שולל" מאפשרת עדיין קיומו של דבר
כי זה עונה על צרכים פסיכולוגיים
כי כל המדע יכול עדיין ךהתנהל כאשר בורא נמצא מאחורי כל זה

ולבסוף, כי הוא לא צריך את האבולוציה בשביל להאמין באלהים. היא מסתדרת עם זה מצויין.

 

[רוקד עם שבלולים]

את הגבול לא קובע סתם כל אחד,

אלא (בדת היהודית) רבנים שעוסקים בכך כבר אלפי שנה. הם לוקחים את הטקסט שבתנ"ך ומפרשים אותו לטובת הכלל.

אדם דתי שחי אך ורק למפי מה שכתוב בתנ"ך הוא "קראי" - וזה ממש לא שם תואר חיובי בימינו.
יהודי מאמין מקבל על עצמו שהוא לא יכול להתחיל מאפס את כל המלאכה שעשו לפניו יהודים מאד חכמים הוא נסמך על המשנה והגמרא שיסבירו לו למה התכוון אלוהים ומה הוא אמור לעשות. בעולם היהודי הדתי, תנ"ך זה עסק לילדים קטנים ולפרשת השבוע בבית הכנסת. כשאתה מתחיל ללמוד ברצינות, אתה לומד תלמוד.

מערכות מקבילות קיימות גם בדתות האחרות. אם ניקח את הנצרות, למשל, רק האוונגליסטים הכי קיצונים מתייחסים לסיפורי הבריאה כפשוטם. לנוצרי מאמין סטנדרטי אין שום בעיה לקבל את סיפור הריאה באופן קצת יותר סמלי, וחלקם הגדול גם מיישבים את זה עם דארוויניזם בלי הרבה קונפליקטים.

אתה ואני יכולים לא לקבל את הסמכות הזו, אבל גם אנחנו נאלצים להאמין במה שאומרים לנו אחרים: אפילו המדען הכי גאון לא יכול להתחיל לחקור מפיזיקה תת-אטומית ולהתקדם עד שהוא מגיע לראש פירמידת המדעים. הוא עוסק התחום שלו ומקבל את היתר מספרים ומאמרים. זה נכון שיש הבדל בין האמונה הדתית ל"אמונה" המדעית, אבל הוא לא כזה תהומי ובלתי-ניתן-לגישור כמו שקיצונים בשני הצדדים אוהבים לצייר את זה.

 

[kaner91]

אוהו, כמה פעמים שמעתי את הטענה הזו

מדענים אינם מקור סמכות בדיוק כמו שרבנים אינם כאלו, אני "מאמין" למדען כשהאחרון דבק בפרוצדורות של המפעל המדעי, אותם אני מכיר, אינני זקוק לשום ידע בפיזיקה תת אטומית.

מדענים יכולים לשקר ולזייף (וכבר היו מקרים מעולם) השאלה היא האם יש מנגנון שחושף את השקר הזה.
אצל דתיים אין מנגנון ביקורת, אמירות כגון "שבעים פנים לתורה", "עשה לך רב", "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" מרוקנים את המושג "אמת" מהטקס הדתי.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא טענתי את הטענה הזו.

כתבתי במפורש שיש הבדל, והבדל אכן יש. אני בוודאי לא מנסה לגזור גזירה שווה בין שתי המערכות.


אגב, שמת לב שכתבת פה דבר והיפוכו? כתבת "אצל דתיים אין מנגנון ביקורת", ומיד נתת פירוט של שלושה ביטויים של מנגנון הביקורת המובנה בדת היהודית: לאורך הדורות ניתנים פירושים שונים לתורה - אבל לאורך כל הדורות אנחנו רואים מאמץ גדול מאד לשמר את אחדות ההלכה. כלומר, יש פה סוג של תהליך "ביקורת עמיתים" בין הפרשנים וחכמי ההלכה, עד שמגיעים לקונצנזוס.

כמובן, ש"ביקורת העמיתים" הזו היא במרכאות, כי היא לא נסמכת על בחינת המציאות האמפירית וחזרות על ניסויים כמו במדע, אלא על סוג אחר לגמרי של דיון שמקבל מראש וללא ביקורתיות את עיקרי האמונה הבסיסיים. אבל זה תהליך ביקורתי מאד. נכון שלא כל יהודי רשאי להשתתף בו, אלא רק הפוסקים, אבל זה נכון גם אצל חילוני כשהוא הולך לרופא, לעורך הדיןו או למוסכניק.

ביטויים כמו "שבעים פנים לתורה" הם למעשה תמרור אזהרה למאמין הפשוט: "תיזהר לא לחשוב שאתה מבין הכל רק בגלל שקראת את התורה. אל תטעה לחשוב שמה שכתוב שם נכון כפשוטו, כי יש רבדים נסתרים שאתה לא מוסמך לטפל בהם ולקבוע לעצמך מה נכון".

לסיכום: דת ומדע זה לא אותו דבר, אבל אין סיבה לזלזל באינטיליגנציה של המאמין הדתי.

 

[kaner91]

תגובה

ה"קריטריונים" שהבאתי הם בדיוק ההיפך מביקורת עמיתים.

כאשר אומרים "שבעים פנים לתורה" או "אלה ואלה דברי אלוהים" מתכוונים ששני הצדדים במחלוקת צודקים כי יש יותר ממובן אחד לתורה, כלומר, אין אפשרות כלל לבקר את ההוגה כי הוא גם צודק, מן פוסטמודרניות עתיקה.
אם תכיר את ההגות הדתית תבין שאין קונצנזוס כמעט על אף נושא, ואם ההוגה הוא רב (כלומר סמכות) דבריו מתקבלים כ"עוד גוון" של התורה.

לא זלזלתי באינטליגנציה של הדתיים, ניסיתי להבין מה הם חושבים.

 

[רוקד עם שבלולים]

ובכל זאת יש קונצנזוס ברור

כי אנחנו רואים שהיהדות היא דת אחת, שיש נוסח תפילה אחיד, הסכמה רחבה על הלכות, ויהודים יכולים להתפלל יחדיו, לאכול יחדיו, להינשא זה לזה וכו' וכו' ללא בעיות. יש שינויים מינוריים בכל מיני מנהגים, אבל רב המשותף על ההבדלים.

כשמדברים על "אלה ואלה דברי אלוהים חיים", שים לב שבסופו של דבר בכל זאת יש פסיקה: "הלכה כרבי טרפון". ההוא אמר דברים נבןנים ולהוא היו נקודות חשובות - ועכשיו חותכים כיצד יש לנהוג, והיהודיהפשוט מקבל הוראות ברורות. זה הקונצנזוס, וזה גם כוחה של היהדות שיכולה להכיל את הדיון המתמשך הזה בלי להתפוצץ ולהתפלג.

 

[Sophalin]

למעשה

נעים מאוד3 הוא אדם יחסית נאור ופתוח לממממ מה שאני ואתה נכנה מציאות אובייקטיבית.
אני יכול להעיד על כך גם מהדיונים בפורום השני שלי