העיצור W ע"פ האקדמיה ללשון עברית
- פותח הנושא yifatushc
- פורסם בתאריך
הו האקדמיה
תמיד שואפים להציל את השפה העברית דרך הריגתה. מתי הו מתי הם יבינו שלשמר שפה זו הפעולה ההפוכה של להציל אותה. מתי הו מתי הם יבינו ששימור שפה הופך אותה לסטטית ומתה. אז יש חוק בכנסת שאומר שהם אחראים על שפה. שבוע הבא יחוקקו חוק שיקים אקדמיה למזג אוויר שתקבע שכל שנה יהיה שלג במשך 4 חודשים.
תמיד שואפים להציל את השפה העברית דרך הריגתה. מתי הו מתי הם יבינו שלשמר שפה זו הפעולה ההפוכה של להציל אותה. מתי הו מתי הם יבינו ששימור שפה הופך אותה לסטטית ומתה. אז יש חוק בכנסת שאומר שהם אחראים על שפה. שבוע הבא יחוקקו חוק שיקים אקדמיה למזג אוויר שתקבע שכל שנה יהיה שלג במשך 4 חודשים.
TankMaster
New member
האקדמיה - הדגל שאינו נקרא נכון
ראשית - התגובה כלל אינה ממין הודעת הפתיחה של האשכול הזה. סה"כ הובא כאן אחד מכללי האקדמיה - ואין בכך כל רע : לא בכלל, ולא בהבאתו. מצער לראות כיצד כל איזכור של אחת מן המילים "אקדמיה", "כללים", או "נורמות" , בפורום - מהווה כשלעצמה עילה טובה מספיק לפורקן יצרים עממי של כלל המתנגדים למסגרות נורמטיביות בסיסיות, אף שהמסגרות הנ"ל אינן נוגעות להם כלל ועיקר. ניתן להתבונן בשלווה בהודעה תמימה המכילה את המילה "אקדמיה" - מבלי לרטון, לכעוס, לגעור - ולהתפרץ בזעם. תרגלו את הפרוצדורה מספר פעמים - וההצלחה מובטחת. חבל שיש הנוהגים אחרת, באופן קבוע, בלא בקרה עצמית. שנית - הגיעה השעה לעשות סדר - שהרי חג הפסח בא עלינו לטובה. החלטותיה של האקדמיה ללשון העברית מחייבות, על פי חוק, את משרדי הממשלה - על שלוחותיהם השונות, ואת הרשויות המקומיות. אדם או מוסד פרטי - אינו מחויב באימוץ כללי האקדמיה, לא בעל פה - ולא בכתב. איש - הישר בעיניו יעשה. גם כאן בפורום, איננו מקפידים בכל הודעה והודעה על כללי העברית עצמה - ומסתפקים בהבהרת הרעיון. האקדמיה ללשון העברית מפרסמת את החלטותיה במקומות שנקבעו בחוק, ובנוסף בדרכים הראויות לדעתה, להבאת החלטותיה לידיעת הציבור. היא איננה אוכפת, ואיננה מתיימרת לאכוף - אף לא בקרב המוסדות שעל תרבות הכתיבה בהם היא ממונה - את כלליה. אין כל פסול בקיומו של מוסד מרכזי העוסק באופן מקצועי ומסודר בקבלת החלטות, בנוגע לשימוש ממלכתי באחת משפותיה הרשמיות של המדינה. בשונה מדבריך - האקדמיה ללשון העברית איננה אחראית "על השפה". מבחינת סמכויותיה - היא ממונה על קביעת הכללים הבסיסיים והמתקדמים לשימוש נכון בה - במוסדות השלטון הממלכתי, והשלטון המקומי, ולא מעבר לכך. האם ראוי שמסמך משפטי המופץ בכנסת ייכתב בלשון עילגת ועל פי כללים שרירותיים ? האם ראוי שהודעה לעיתונות, מטעם משרד ממשלתי זה או אחר - תפורסם בכפוף לכללי שפת הרחוב ? ודאי שלא. גם במדינות אחרות, לא יתקשה המאזין והקורא להבחין בהבדל מהותי בין המישלב הלשוני הנהוג בין הבריות, ובין זה הנהוג על ידי מוסדות השלטון. לא ייתכן שלא יהיה הבדל שכזה, שהרי הוא נגזר משורת ההבדלים האחרים שקיימים בין התרבות השלטונית לתרבות הפרט - ההתנהגות, הדיפלומטיה, כללי הנימוס, וכיוצא באלה. אין כל רע בהתנהגותו החופשית של אדם, אלא שהשלטון נדרש - מתוקף היותו שלטון - להתנהגות מחייבת, רשמית, כזו שבאופן יחסי מקובעת ומצויה בתבנית. הוא הדין גם לשפה. כל אחד מן המשוחחים ומן המתכתבים אינו אלא פרט שזכותו לנהוג כרצונו בכל הקשור לשפת אימו (או לכל שפה אחרת) - גם כאשר הוא פונה בפנייה רשמית לאחד ממוסדות השלטון. אין חוק החל על אופן הניסוח של פנייתו. אולם משישיב לו אותו מוסד שלטוני - יעשה זאת באופן ההולם את כללי השפה, כפי שנקבעו על ידי הגוף שהוסמך לכך. לסיכום, בהחלט ראוי לנשום עמוק ולהירגע. נכון היה לחייב את מוסדותיה הרשמיים של המדינה בתרבות כתיבה נאותה, ונבון היה לייסד גוף שתפקידו לקבוע (ולאו דווקא לקבע!) את תרבות הכתיבה הזאת. אין בכך כל פסול, ועל המוצא בכך טעם לפגם לשאול את עצמו : האם כחלופה לתרבות הכתיבה הקיימת, הוא מציע תרבות אחרת - ואז סותר את עצמו, שהרי הנה קבע מסכת כללים חדשה, שעה שגרס קודם כי "הכללים" הם הם שורש הרע ? או שמא מציע הוא כי כלל מיזכריה ומסמכיה הרשמיים של המדינה יכתבו, ינוסחו ובמידת הצורך אף ינוקדו - באקראי, כלומר שלא תהא מערכת כתיבה מונחית כלל ועיקר - אף לא במערכת השלטונית ? שתיווצר אנרכיה גמורה בכל הקשור לשימוש הממלכתי בשפה, שפה שהיא שפתה העיקרית, הרשמית והמרכזית של המדינה ? האם אלו החלופות לאותו מוסד דל סמכויות ומשאבים, שכל יומרותיו : "לעשות לכינוסו ולחקירתו של אוצר הלשון העברית לכל תקופותיה ושכבותיה; לעשות לחקירת מבנה הלשון העברית, תולדותיו וגלגוליו; לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה, באוצר המילים, בדקדוק, בכתב, בכתיב ובתעתיק." ? היכן אוזכרה כאן האקדמיה כמוסד שהחלטותיו "מחייבות" את הפרט ? היכן נאמר כי היא שואפת לאכוף על הפרט, או על הכלל - את החלטותיה ? לא נאמרו כדברים האלה, ואין כל כוונה, יומרה, או יכולת - לממשם. ואם תישאלנה השאלות הללו בכנות גמורה ומתוך יושר פנימי - דומה שהתשובות להן, תהאנה ברורות וצפויות למדי.
TankMaster
ראשית - התגובה כלל אינה ממין הודעת הפתיחה של האשכול הזה. סה"כ הובא כאן אחד מכללי האקדמיה - ואין בכך כל רע : לא בכלל, ולא בהבאתו. מצער לראות כיצד כל איזכור של אחת מן המילים "אקדמיה", "כללים", או "נורמות" , בפורום - מהווה כשלעצמה עילה טובה מספיק לפורקן יצרים עממי של כלל המתנגדים למסגרות נורמטיביות בסיסיות, אף שהמסגרות הנ"ל אינן נוגעות להם כלל ועיקר. ניתן להתבונן בשלווה בהודעה תמימה המכילה את המילה "אקדמיה" - מבלי לרטון, לכעוס, לגעור - ולהתפרץ בזעם. תרגלו את הפרוצדורה מספר פעמים - וההצלחה מובטחת. חבל שיש הנוהגים אחרת, באופן קבוע, בלא בקרה עצמית. שנית - הגיעה השעה לעשות סדר - שהרי חג הפסח בא עלינו לטובה. החלטותיה של האקדמיה ללשון העברית מחייבות, על פי חוק, את משרדי הממשלה - על שלוחותיהם השונות, ואת הרשויות המקומיות. אדם או מוסד פרטי - אינו מחויב באימוץ כללי האקדמיה, לא בעל פה - ולא בכתב. איש - הישר בעיניו יעשה. גם כאן בפורום, איננו מקפידים בכל הודעה והודעה על כללי העברית עצמה - ומסתפקים בהבהרת הרעיון. האקדמיה ללשון העברית מפרסמת את החלטותיה במקומות שנקבעו בחוק, ובנוסף בדרכים הראויות לדעתה, להבאת החלטותיה לידיעת הציבור. היא איננה אוכפת, ואיננה מתיימרת לאכוף - אף לא בקרב המוסדות שעל תרבות הכתיבה בהם היא ממונה - את כלליה. אין כל פסול בקיומו של מוסד מרכזי העוסק באופן מקצועי ומסודר בקבלת החלטות, בנוגע לשימוש ממלכתי באחת משפותיה הרשמיות של המדינה. בשונה מדבריך - האקדמיה ללשון העברית איננה אחראית "על השפה". מבחינת סמכויותיה - היא ממונה על קביעת הכללים הבסיסיים והמתקדמים לשימוש נכון בה - במוסדות השלטון הממלכתי, והשלטון המקומי, ולא מעבר לכך. האם ראוי שמסמך משפטי המופץ בכנסת ייכתב בלשון עילגת ועל פי כללים שרירותיים ? האם ראוי שהודעה לעיתונות, מטעם משרד ממשלתי זה או אחר - תפורסם בכפוף לכללי שפת הרחוב ? ודאי שלא. גם במדינות אחרות, לא יתקשה המאזין והקורא להבחין בהבדל מהותי בין המישלב הלשוני הנהוג בין הבריות, ובין זה הנהוג על ידי מוסדות השלטון. לא ייתכן שלא יהיה הבדל שכזה, שהרי הוא נגזר משורת ההבדלים האחרים שקיימים בין התרבות השלטונית לתרבות הפרט - ההתנהגות, הדיפלומטיה, כללי הנימוס, וכיוצא באלה. אין כל רע בהתנהגותו החופשית של אדם, אלא שהשלטון נדרש - מתוקף היותו שלטון - להתנהגות מחייבת, רשמית, כזו שבאופן יחסי מקובעת ומצויה בתבנית. הוא הדין גם לשפה. כל אחד מן המשוחחים ומן המתכתבים אינו אלא פרט שזכותו לנהוג כרצונו בכל הקשור לשפת אימו (או לכל שפה אחרת) - גם כאשר הוא פונה בפנייה רשמית לאחד ממוסדות השלטון. אין חוק החל על אופן הניסוח של פנייתו. אולם משישיב לו אותו מוסד שלטוני - יעשה זאת באופן ההולם את כללי השפה, כפי שנקבעו על ידי הגוף שהוסמך לכך. לסיכום, בהחלט ראוי לנשום עמוק ולהירגע. נכון היה לחייב את מוסדותיה הרשמיים של המדינה בתרבות כתיבה נאותה, ונבון היה לייסד גוף שתפקידו לקבוע (ולאו דווקא לקבע!) את תרבות הכתיבה הזאת. אין בכך כל פסול, ועל המוצא בכך טעם לפגם לשאול את עצמו : האם כחלופה לתרבות הכתיבה הקיימת, הוא מציע תרבות אחרת - ואז סותר את עצמו, שהרי הנה קבע מסכת כללים חדשה, שעה שגרס קודם כי "הכללים" הם הם שורש הרע ? או שמא מציע הוא כי כלל מיזכריה ומסמכיה הרשמיים של המדינה יכתבו, ינוסחו ובמידת הצורך אף ינוקדו - באקראי, כלומר שלא תהא מערכת כתיבה מונחית כלל ועיקר - אף לא במערכת השלטונית ? שתיווצר אנרכיה גמורה בכל הקשור לשימוש הממלכתי בשפה, שפה שהיא שפתה העיקרית, הרשמית והמרכזית של המדינה ? האם אלו החלופות לאותו מוסד דל סמכויות ומשאבים, שכל יומרותיו : "לעשות לכינוסו ולחקירתו של אוצר הלשון העברית לכל תקופותיה ושכבותיה; לעשות לחקירת מבנה הלשון העברית, תולדותיו וגלגוליו; לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה, באוצר המילים, בדקדוק, בכתב, בכתיב ובתעתיק." ? היכן אוזכרה כאן האקדמיה כמוסד שהחלטותיו "מחייבות" את הפרט ? היכן נאמר כי היא שואפת לאכוף על הפרט, או על הכלל - את החלטותיה ? לא נאמרו כדברים האלה, ואין כל כוונה, יומרה, או יכולת - לממשם. ואם תישאלנה השאלות הללו בכנות גמורה ומתוך יושר פנימי - דומה שהתשובות להן, תהאנה ברורות וצפויות למדי.
../images/Emo45.gif אגב,
האם זוממת האקדמיה לשנות את הניקוד? http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
האם זוממת האקדמיה לשנות את הניקוד? http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1.html#neora
Nomaed Dominus
New member
או! ../images/Emo45.gif, את זה אני אוהב!!!
hapax legomenon
New member
ההתנגדות - הדגל שאינו נקרא נכון
מוסדות ממשלתיים זקוקים לכללי כתיבה נורמטיביים כדי לנסח את דבריהם? שיבושם להם ולדקדקניהם. השאלה שלי היא: למה זה צריך לעניין כאן מישהו? אנחנו נראים לך כמו מוסד ממשלתי? גם למערכת עיתון "הארץ" יש כללי איות. האם מישהו העלה בדעתו פעם לשתף אותנו בהם? לא, ולא במקרה. יש הרבה היתממות בטענה שלך כי "סה"כ הובא כאן אחד מכללי האקדמיה". הבאת כללי האקדמיה רומזת כי האקדמיה היא איזו סמכות, שעל כל דוברי העברית לציית לה. למה שמישהו יביא כלל אם הוא לא חושב שעלינו ליישם אותו? לא החלטתי אם בכלל עצמו יש רע, אבל בהבאתו בהחלט יש טעם לפגם.
מוסדות ממשלתיים זקוקים לכללי כתיבה נורמטיביים כדי לנסח את דבריהם? שיבושם להם ולדקדקניהם. השאלה שלי היא: למה זה צריך לעניין כאן מישהו? אנחנו נראים לך כמו מוסד ממשלתי? גם למערכת עיתון "הארץ" יש כללי איות. האם מישהו העלה בדעתו פעם לשתף אותנו בהם? לא, ולא במקרה. יש הרבה היתממות בטענה שלך כי "סה"כ הובא כאן אחד מכללי האקדמיה". הבאת כללי האקדמיה רומזת כי האקדמיה היא איזו סמכות, שעל כל דוברי העברית לציית לה. למה שמישהו יביא כלל אם הוא לא חושב שעלינו ליישם אותו? לא החלטתי אם בכלל עצמו יש רע, אבל בהבאתו בהחלט יש טעם לפגם.
TankMaster
New member
את פשוט סובלת מרגישות גבוהה
במיוחד, למושגים - "מסגרת", "כללים", ו - "נורמות" . . . ואגב - כך את כותבת : "למה שמישהו יביא כלל אם הוא לא חושב שעלינו ליישם אותו?" . האם זו הפעם הראשונה, גברת hapax, שאת נתקלת במובאה - שאין כותבה בהכרח מסכים עם תוכנה ? מי קבע שהכלל הובא על ידי כותבת שבהכרח מסכימה עימו ? קל וחומר, מי קבע שהיא מייחלת שיתר הקוראים יסכימו עימו ? ויותר מכך, נניח שמי שציטטה את הכלל - כן מסכימה עם תוכנו (וכמדומני שאינה מסכימה) - האם יש בכך פסול ? ודאי שלא, זו עמדתה. זכותך שתהא לך עמדה שונה - בהחלט לא זכותך לכפות אותה על הכלל. עמדה הקובעת כי "אין כללים לשפה העברית" היא מגוחכת, מופרכת, ואנרכיסטית עד זוועה. ולא זו בלבד, אלא שהיא אף באה בסתירה לעצמה. כל אדם הכותב או דובר את השפה באופן כזה או אחר (אף אם אינו דר בכפיפה אחת עם כללי האקדמיה) - ייחשב לפועל על פי כלל מסוים - שהביא מפרי דמיונו, ואז גם הוא חוטא - שהרי העז להגות וליישם "כלל" - המהווה מילה אסורה בתכלית האיסור, לשיטתך. "לא החלטתי אם בכלל עצמו יש רע" - ואם תחליטי שכן, אז ? האם זה אמור להרשים אותנו ? כשאני קורא את תגובותייך המתלהמות והקיצוניות כאן בפורום, בכל סוגייה שמועלה - את עוקצנותך בכל הקשור לכללי הדקדוק, ולכל מי שמעז - רחמנא ליצלן - למלא אחריהם בקפידה כי זו דרכו, אני מקבל את הרושם שאינך יודעת לכבד את דרכו של אחר, וחמור מכך - אינך נאותה אפילו לאפשר לו להביע את דעתו, שהרי כל מילת מפתח הקשורה בכללי העברית בפרט ובמילה "כללים" בכלל - היא עבורך כקריאה לקרב. צר לי - לא תוכלי לאסור על חברי פורום להביא כאן מחוקיה ומכלליה של האקדמיה ללשון העברית, גם אם תרבי במילים של הבל ותגדשי את האשכולות בעשרות פיסקאות רוויות הסתה, שיטנה וקריאות מרד. דברי האקדמיה, פירסומיה מעת לעת, וכלליה השונים - יוסיפו לעלות כאן לדיון, בהקשרים השונים - ובהתאם לצורך, בלא כחל וסרק. חבל מאוד שאת מתעקשת להשתמש בפורום כבימה לפורקן התיסכול העמוק שנוצר בך עם השנים, עקב העובדה שישנם אנשים בארץ - והם רבים - המעוניינים לשמר את שפת אימם ולעשות בה שימוש כהלכה. אינך מסכימה עם דרכם ? זכותך. אך לא תוכלי לשמש כמחסום לפיהם. זו אינה תרבות דיון נאותה כלל וכלל, ובנקיטתה את מרחיבה את היותך "פורצת כללים ומסגרות" לרמה החורגת באופן מהותי, מסוגיית השפה גופא, ומתפשטת עד כדי סוגיות אלמנטריות של כבוד הדדי, סובלנות - ושיח תרבותי. TankMaster
במיוחד, למושגים - "מסגרת", "כללים", ו - "נורמות" . . . ואגב - כך את כותבת : "למה שמישהו יביא כלל אם הוא לא חושב שעלינו ליישם אותו?" . האם זו הפעם הראשונה, גברת hapax, שאת נתקלת במובאה - שאין כותבה בהכרח מסכים עם תוכנה ? מי קבע שהכלל הובא על ידי כותבת שבהכרח מסכימה עימו ? קל וחומר, מי קבע שהיא מייחלת שיתר הקוראים יסכימו עימו ? ויותר מכך, נניח שמי שציטטה את הכלל - כן מסכימה עם תוכנו (וכמדומני שאינה מסכימה) - האם יש בכך פסול ? ודאי שלא, זו עמדתה. זכותך שתהא לך עמדה שונה - בהחלט לא זכותך לכפות אותה על הכלל. עמדה הקובעת כי "אין כללים לשפה העברית" היא מגוחכת, מופרכת, ואנרכיסטית עד זוועה. ולא זו בלבד, אלא שהיא אף באה בסתירה לעצמה. כל אדם הכותב או דובר את השפה באופן כזה או אחר (אף אם אינו דר בכפיפה אחת עם כללי האקדמיה) - ייחשב לפועל על פי כלל מסוים - שהביא מפרי דמיונו, ואז גם הוא חוטא - שהרי העז להגות וליישם "כלל" - המהווה מילה אסורה בתכלית האיסור, לשיטתך. "לא החלטתי אם בכלל עצמו יש רע" - ואם תחליטי שכן, אז ? האם זה אמור להרשים אותנו ? כשאני קורא את תגובותייך המתלהמות והקיצוניות כאן בפורום, בכל סוגייה שמועלה - את עוקצנותך בכל הקשור לכללי הדקדוק, ולכל מי שמעז - רחמנא ליצלן - למלא אחריהם בקפידה כי זו דרכו, אני מקבל את הרושם שאינך יודעת לכבד את דרכו של אחר, וחמור מכך - אינך נאותה אפילו לאפשר לו להביע את דעתו, שהרי כל מילת מפתח הקשורה בכללי העברית בפרט ובמילה "כללים" בכלל - היא עבורך כקריאה לקרב. צר לי - לא תוכלי לאסור על חברי פורום להביא כאן מחוקיה ומכלליה של האקדמיה ללשון העברית, גם אם תרבי במילים של הבל ותגדשי את האשכולות בעשרות פיסקאות רוויות הסתה, שיטנה וקריאות מרד. דברי האקדמיה, פירסומיה מעת לעת, וכלליה השונים - יוסיפו לעלות כאן לדיון, בהקשרים השונים - ובהתאם לצורך, בלא כחל וסרק. חבל מאוד שאת מתעקשת להשתמש בפורום כבימה לפורקן התיסכול העמוק שנוצר בך עם השנים, עקב העובדה שישנם אנשים בארץ - והם רבים - המעוניינים לשמר את שפת אימם ולעשות בה שימוש כהלכה. אינך מסכימה עם דרכם ? זכותך. אך לא תוכלי לשמש כמחסום לפיהם. זו אינה תרבות דיון נאותה כלל וכלל, ובנקיטתה את מרחיבה את היותך "פורצת כללים ומסגרות" לרמה החורגת באופן מהותי, מסוגיית השפה גופא, ומתפשטת עד כדי סוגיות אלמנטריות של כבוד הדדי, סובלנות - ושיח תרבותי. TankMaster
hapax legomenon
New member
טנקיסט יקר
ישנה בדיחה ידועה האומרת, שאם אתה פטיש, כל בעיה נראית לך כמו מסמר. ועל אותו משקל: אם אתה טנקיסט, כל מחלוקת נראית לך כמו שדה קרב. שים לב להתבטאותך בהודעה שהגבתי עליה: "מצער לראות כיצד כל איזכור של אחת מן המילים "אקדמיה", "כללים", או "נורמות" , בפורום - מהווה כשלעצמה עילה טובה מספיק לפורקן יצרים עממי של כלל המתנגדים למסגרות נורמטיביות בסיסיות, אף שהמסגרות הנ"ל אינן נוגעות להם כלל ועיקר. ניתן להתבונן בשלווה בהודעה תמימה המכילה את המילה "אקדמיה" - מבלי לרטון, לכעוס, לגעור - ולהתפרץ בזעם..." כבר מגיל צעיר כולנו עוברים את שטיפת המוח של הגישה הגורסת שיש "נכון" ו"לא נכון" בשפה, ועד לגיל הבגרות היא כבר מושרשת עמוק. רק המעטים שמגיעים ללמוד בלשנות יודעים כי בעצם הגישה הזאת בטעות יסודה. המשל שלי לעניין זה הוא לבוש: ישנו לבוש נקי, מסודר, קלאסי ובטוב-טעם, וישנו לבוש מלוכלך, מרושל, המוני וסר-טעם. אני אעדיף את הראשון; אחרים יעדיפו את האחרון. אבל, וזה אבל רציני, אותו לבוש המוני איננו "לא נכון". אולי הוא לא יפה, או לא ראוי בנסיבות מסויימות, הוא מן הסתם מסמן את לובשו בחוסר עידון או אפילו בחינוך לקוי. אבל אין בו שום דבר "לא נכון". אלה צמד המילים שמקוממות אותי. עכשיו תאר לעצמך, שמקימים גוף ציבורי האחראי לקוד הלבוש של עובדי הממשלה. הרי אינך רוצה שהעובדים במשרדים אלה יתלבשו בצורה המונית! מן הראוי יותר שיופיעו לעבודה בחליפה ובעניבה! אך האם בשביל זה נחוץ גוף מסורבל ומסואב שמתוקצב מכספי ציבור? לא בטוח. מה גם, שספק אם הנחיותיו של הגוף הזה המתחדשות מעת לעת בכלל מגיעות לעובדי הממשלה. במכתבים שאני קיבלתי מגופים ממשלתיים, לא ניכרה התמצאות ולוּ בסיסית בכללי האקדמיה. כן, גם אני הייתי רוצה לראות את עובדי הממשלה כותבים עברית קלאסית ומתלבשים בצורה מכובדת. המציאות היא, שלשונם אינה משקפת התמצאות דקדוקית יתירה, ולבושם בהתאם. יוצא, שהאקדמיה כנראה לא משפיעה יותר מדי על עובדי הממשלה, אבל היא משפיעה מאוד על אנשים, כמוך כנראה, שסבורים שציות לכללים שלה הופך את השפה ל"נכונה". אני מרגישה חובה לקעקע את יסודות הגישה הזאת, חובה אקדמית, יש להדגיש. כמו שהייתי מרגישה חובה לקעקע גישה הגורסת שיש "נכון" ו"לא נכון" בלבוש. כל אחד רשאי לדבר ולהתלבש כרצונו, בלי שיגידו לו מה נכון ולא נכון. אולי לא יהיה לי עניין לדבר עם אנשים שאינם מדברים ומתלבשים לפי הסטנדרטים שלי, אבל הדרישה שהם יצייתו לקודים מסויימים נראית לי גסת רוח. בקיצור, כל הסמנטיקה שלך בהודעתך הקודמת: "לרטון, לכעוס, לגעור - ולהתפרץ בזעם" היתה לגמרי לא ממין העניין. בהודעתך זו האחרונה הגזמת לחלוטין בהתבטאויות פסאודו-פסיכולוגיות, על גבול הרשעות: "תגובותייך המתלהמות והקיצוניות" "אני מקבל את הרושם שאינך יודעת לכבד את דרכו של אחר, וחמור מכך - אינך נאותה אפילו לאפשר לו להביע את דעתו" "גם אם תרבי במילים של הבל ותגדשי את האשכולות בעשרות פיסקאות רוויות הסתה, שיטנה וקריאות מרד." "חבל מאוד שאת מתעקשת להשתמש בפורום כבימה לפורקן התיסכול העמוק שנוצר בך עם השנים" אינני יודעת לכבד את דרכו של אחר? למה, כי אני חולקת עליה ומביעה את דעתי בפורום המתאים? מילים של הבל? למה, כי אינך מסכים אתי? פסקאות רוויות הסתה, שטנה וקריאות מרד? לא הגזמת קצת? פורקן התסכול העמוק שנוצר בי עם השנים? על מה אתה מדבר? אתה מכיר אותי בכלל? האם זו תרבות דיון נאותה בעיניך? מי כאן בדיוק אינו מתמצא בסוגיות אלמנטריות של כבוד הדדי, סובלנות - ושיח תרבותי? אין כמו הכותרת שהענקת להודעתך כדי להמחיש את אמרת חז"ל: כל הפוסל - במומו פוסל.
ישנה בדיחה ידועה האומרת, שאם אתה פטיש, כל בעיה נראית לך כמו מסמר. ועל אותו משקל: אם אתה טנקיסט, כל מחלוקת נראית לך כמו שדה קרב. שים לב להתבטאותך בהודעה שהגבתי עליה: "מצער לראות כיצד כל איזכור של אחת מן המילים "אקדמיה", "כללים", או "נורמות" , בפורום - מהווה כשלעצמה עילה טובה מספיק לפורקן יצרים עממי של כלל המתנגדים למסגרות נורמטיביות בסיסיות, אף שהמסגרות הנ"ל אינן נוגעות להם כלל ועיקר. ניתן להתבונן בשלווה בהודעה תמימה המכילה את המילה "אקדמיה" - מבלי לרטון, לכעוס, לגעור - ולהתפרץ בזעם..." כבר מגיל צעיר כולנו עוברים את שטיפת המוח של הגישה הגורסת שיש "נכון" ו"לא נכון" בשפה, ועד לגיל הבגרות היא כבר מושרשת עמוק. רק המעטים שמגיעים ללמוד בלשנות יודעים כי בעצם הגישה הזאת בטעות יסודה. המשל שלי לעניין זה הוא לבוש: ישנו לבוש נקי, מסודר, קלאסי ובטוב-טעם, וישנו לבוש מלוכלך, מרושל, המוני וסר-טעם. אני אעדיף את הראשון; אחרים יעדיפו את האחרון. אבל, וזה אבל רציני, אותו לבוש המוני איננו "לא נכון". אולי הוא לא יפה, או לא ראוי בנסיבות מסויימות, הוא מן הסתם מסמן את לובשו בחוסר עידון או אפילו בחינוך לקוי. אבל אין בו שום דבר "לא נכון". אלה צמד המילים שמקוממות אותי. עכשיו תאר לעצמך, שמקימים גוף ציבורי האחראי לקוד הלבוש של עובדי הממשלה. הרי אינך רוצה שהעובדים במשרדים אלה יתלבשו בצורה המונית! מן הראוי יותר שיופיעו לעבודה בחליפה ובעניבה! אך האם בשביל זה נחוץ גוף מסורבל ומסואב שמתוקצב מכספי ציבור? לא בטוח. מה גם, שספק אם הנחיותיו של הגוף הזה המתחדשות מעת לעת בכלל מגיעות לעובדי הממשלה. במכתבים שאני קיבלתי מגופים ממשלתיים, לא ניכרה התמצאות ולוּ בסיסית בכללי האקדמיה. כן, גם אני הייתי רוצה לראות את עובדי הממשלה כותבים עברית קלאסית ומתלבשים בצורה מכובדת. המציאות היא, שלשונם אינה משקפת התמצאות דקדוקית יתירה, ולבושם בהתאם. יוצא, שהאקדמיה כנראה לא משפיעה יותר מדי על עובדי הממשלה, אבל היא משפיעה מאוד על אנשים, כמוך כנראה, שסבורים שציות לכללים שלה הופך את השפה ל"נכונה". אני מרגישה חובה לקעקע את יסודות הגישה הזאת, חובה אקדמית, יש להדגיש. כמו שהייתי מרגישה חובה לקעקע גישה הגורסת שיש "נכון" ו"לא נכון" בלבוש. כל אחד רשאי לדבר ולהתלבש כרצונו, בלי שיגידו לו מה נכון ולא נכון. אולי לא יהיה לי עניין לדבר עם אנשים שאינם מדברים ומתלבשים לפי הסטנדרטים שלי, אבל הדרישה שהם יצייתו לקודים מסויימים נראית לי גסת רוח. בקיצור, כל הסמנטיקה שלך בהודעתך הקודמת: "לרטון, לכעוס, לגעור - ולהתפרץ בזעם" היתה לגמרי לא ממין העניין. בהודעתך זו האחרונה הגזמת לחלוטין בהתבטאויות פסאודו-פסיכולוגיות, על גבול הרשעות: "תגובותייך המתלהמות והקיצוניות" "אני מקבל את הרושם שאינך יודעת לכבד את דרכו של אחר, וחמור מכך - אינך נאותה אפילו לאפשר לו להביע את דעתו" "גם אם תרבי במילים של הבל ותגדשי את האשכולות בעשרות פיסקאות רוויות הסתה, שיטנה וקריאות מרד." "חבל מאוד שאת מתעקשת להשתמש בפורום כבימה לפורקן התיסכול העמוק שנוצר בך עם השנים" אינני יודעת לכבד את דרכו של אחר? למה, כי אני חולקת עליה ומביעה את דעתי בפורום המתאים? מילים של הבל? למה, כי אינך מסכים אתי? פסקאות רוויות הסתה, שטנה וקריאות מרד? לא הגזמת קצת? פורקן התסכול העמוק שנוצר בי עם השנים? על מה אתה מדבר? אתה מכיר אותי בכלל? האם זו תרבות דיון נאותה בעיניך? מי כאן בדיוק אינו מתמצא בסוגיות אלמנטריות של כבוד הדדי, סובלנות - ושיח תרבותי? אין כמו הכותרת שהענקת להודעתך כדי להמחיש את אמרת חז"ל: כל הפוסל - במומו פוסל.
TankMaster
New member
hapax נכבדה
האמת היא ששקלתי בחיוב שלא להשיב לך כלל, שהרי מדוע להעכיר את אווירת סוף השבוע - דבר שאת עושה בכל פורום בו את כותבת באופן קבוע, מחפשת בפרוטרוט מחלוקות יזומות עם כל מה שזז או איננו זז, ומוציאה - תרתי משמע - לשון הרע, לשפה העברית ומורשתה. מדוע לסיים את השבוע באווירה שלילית, רק בשל הרצון העז והאובססיבי שלך, כפי שכבר כתבת בהודעה אחרת - למישהי אחרת, לקיים ביתר שאת את "מהות הפורומים - המחלוקות" , כלשונך. כך שאלתי את עצמי - והתלבטתי. ובכל זאת, אגיב, שהרי לא ראוי להותיר דברים שכאלה על כנם - בלא מענה הולם. ראשית - ודאי תתפלאי, בהחלט ישנן דרישות אלמנטריות מעובדי מדינה לקוד אתי הולם של לבוש, התנהגות, וכן . . . שפת דיבור. ולא רק מעובדי המדינה - כי אם מעובדים בכלל, במקומות המכבדים את עצמם, ואת לקוחותיהם. אין לבוש "נכון" ו - "לא נכון" - יש לבוש "ראוי", ו"בלתי ראוי" - לבוש ראוי למועדון ריקודים, לחוף הים, למשרד ממשלתי, למשרד פרטי, לחתונה - ולהבדיל, ללוויה. עבורך כמובן, המושגים הללו אינם קיימים כלל, שהרי את אינך מעוניינת בחוקים, אינך מעוניינת בכללים - אף שאינם נוגעים לך. יש בך איזה צורך אובססיבי לבטל כל מה שקבוע, כל מה שהוא בגדר של נורמה, של תקן - אף שאינו קשור בך בכלל. את תפקיד הבלשן, שבבסיסו אכן מתאר את המתרחש ואינו קובע אותו, הפכת לתפקיד של מורד, של פורץ מסגרות בכוח, של קטליזטור מלאכותי ועלוב למדי - לתופעות טבעיות המתרחשות עם הזמן. חל עליו איסור, בעיניך, לקרוא את דבר האקדמיה בלא לצאת בשצף קצף. חל עליו איסור, לפי אותה נוסחה, להגות אלטרנטיבה - שהרי אז חטא בעצמו באיסור החמור ביותר - "הציות". חל עליו, בכלל, איסור לנקוט בכל פעולה שאדם אחר תיאר / כתב / המליץ / או, רחמנא ליצלן, קבע בנהלים. כך בענייני שפה, וכפי שתיארת בעצמך - כך בכל עניין. באשר לשפת הדיבור - יש בה מספר משלבים לשוניים, וכל אחד מהם - ראוי לעשות בו שימוש במקומות הנאותים. אלא שכאן, תרצי או לא - יש גם, באופן ספציפי בארצנו - מושג הנקרא "שפה תקנית", ופירושו - שפת דיבור וכתיבה, בהתאם לאופן שנקבע על ידי הגוף המוסמך. ומי שמחויב לנהוג באופן כזה, על פי החוק - הוא השלטון. ואם אינך מרוצה מכך - ראי המלצתי בהמשך. כפי הנראה - גם אם תתאמצי מאוד, ואינך מתאמצת, לא תוכלי להבין את כוונת הפונים לפורום - כאשר הם שואלים : "כיצד יש לומר בעברית . . . ?" ההשלמה האוטומטית לשאלה החסרה, שמבחינתם איננה חסרה כלל, היא : "כיצד יש לומר בעברית, לפי כלליה המקובלים של השפה ?" ואכן - יש כללים מקובלים, ומשום כך - נוהגים סטודנטים, מרצים, עורכי דין, דירקטורים, וכל יתר האנשים הנדרשים בכתיבה רשמית - להגיש את מסמכיהם, ועבודותיהם - בשפה תקנית, שהיא המחייבת עבור השלטון - והיא נורמטיבית עבור הפרט. יש דבר כזה - "שפה תקנית". תרצי - תוכלי להגיש מחאה רשמית לכל הנוגעים בדבר, ובה רשומה כל מרכולתך האלטרנטיבית, שכלל לא ברור - כנראה גם לא לך - מה בכלל מוצע בה. אך כל עוד זה המצב הקיים - לא תוכלי להתכחש לו, ודאי לא לרטון ולזעוף, בכל פעם שנשאלת כאן שאלה המושבת עניינית על ידי מי מחברי הפורום. זכותך להביא גם את גירסתך - ואני, ולמיטב זכרוני גם אף חבר פורום אחר - לא עירער על כך. אך ראוי שתנהגי באופן הדדי - ואת אינך עושה כן. את מגיבה בזעם על כל פירסום של הודעה שתכניה אינם לרוחך. באשר לנכונות השפה - " רק המעטים שמגיעים ללמוד בלשנות יודעים כי בעצם הגישה הזאת בטעות יסודה" - האם מישהו מינה אותך לדוברת כלל הבלשנים עלי אדמות באשר הם ? לא זכור לי, לפחות לא על גבי פורום זה. רחוק מכך. ראי את התגובות לדברייך . . . זכור לי כי הודעת לנו בשעתו חדשה טריה, ולפיה הבלשנות הנורמטיבית אינה כלל מדע . . . ועוד כהנה וכהנה דברים משוללי יסוד, המצאות פרי דמיונך. אפילו אינך טורחת לציין כי זו עמדתך, את פשוט מציגה זאת בביטחון עצמי מלא כאילו אין ולא תיתכן אמת אחרת. מעט צניעות לא תזיק, בפרט כשנאמרים דברים שכל קשר בינם ובין המציאות, מקרי בהחלט. "אני מרגישה חובה לקעקע את יסודות הגישה הזאת, חובה אקדמית, יש להדגיש" - אני תקווה כי אין יותר מדי אנשי אקדמיה הקוראים את דבר ההבל הזה כעת. מי שמך להיות דוברת האקדמיה בישראל ? ומי מינה אותך להציב מחסום לפיהם של של האנשים שכל שאיפתם היא לכתוב ולהגות את שפת אימם כהלכה ?! האין זה שיא החוצפה ?! את מרגישה חובה "לקעקע" - מה בדיוק ?! את רצונו של הפרט לכתוב בעברית תקנית - עברית שהוא רואה בה תקנית ? את זכותו של מרצה, עורך דין, מהנדס, או רואה חשבון - להשתמש בשפת אימו כהלכה, במסגרת עיסוקו ? את זאת את מעוניינת לקעקע ? לא זכור לי שמי מהם שם לעצמו למטרה "לקעקע" את הלשון הקלוקלת - לשיטתם, ולשיטתי - בה עושה שימוש אדם אחר. מדוע תתערבי בחייהם ? מי הסמיך אותך לעשות זאת ? את מרגישה "חובה", אך אין זו אפילו בגדר זכות . . . רחוק מכך. "האם בשביל זה נחוץ גוף מסורבל ומסואב שמתוקצב מכספי ציבור?" - גוף "מסורבל" ? "מסואב" ? "מתוקצב" ???! ניכר כי אינך יודעת כמעט דבר על האקדמיה ללשון העברית . . . לא נותר לי אלא להפנותך לקרוא ולהחכים מעט, ואז לצאת בהצהרות סרק, שאין להן יסוד, ולשון בלע בבסיסן. כמדומני שדווקא בפורום אחל"ה, המוכר לך היטב, תוכלי למצוא חלק מן התשובות בעניין זה. ולסיכום, hapax, הבה לא נסתתר מאחורי אשכול בודד. כמעט בכל הודעה שאת כותבת באיזה מן הפורומים בהם את חברה, את עושה את מירב המאמצים - כדי להקים מהומה על לא מאומה, ומסתתרת מאחורי שלל של דגלים : "הזכות לחלוק", "האלטרנטיבה", "הכלל שאינו קיים", ועוד כהנה וכהנה אימרות שפר. אם תואילי להירגע מעט, ולנסח את דברייך באופן שקול יותר וקיצוני פחות - יש להניח כי דבריך יתקבלו באופן שונה. מכל מקום, עלייך להבין, כי הפרוצדורה הקיימת בפורום ומהווה חלק ניכר מעיסוקו - של שאלות ותשובות - איננה ניתנת לעצירה, או למניעה - ודאי לא על ידך. ראי בנושא זה התייחסויות נוספות. אם כל פניה לפורום שעניינה בקצרה הוא "מה נכון?", והתשובה העניינית שתינתן לה, תיתקלנה בזעקות רמות, בקריאות מרי, ובתיאוריות נלוזות אודות "חוסר הרלוונטיות" של עצם השאלה, או עצם התשובה, או עצם הקיום - או כל עצם אחרת - כמדומני שבאמת יהיה קשה לנהל כאן שיח תרבותי. את יכולה להביע את עמדתך, בתגובה לכותב - כראות עיניך. אינך חייבת בכל פעם לתקוף את מי שהשיב לו מן המילון, או מאתר האקדמיה. זו - כאשר היא נעשית בשיטתיות - תרבות דיון בלתי ראויה ובלתי מקובלת, בלשון המעטה. ויש להצטער על כך שאינך מבינה זאת. TankMaster
האמת היא ששקלתי בחיוב שלא להשיב לך כלל, שהרי מדוע להעכיר את אווירת סוף השבוע - דבר שאת עושה בכל פורום בו את כותבת באופן קבוע, מחפשת בפרוטרוט מחלוקות יזומות עם כל מה שזז או איננו זז, ומוציאה - תרתי משמע - לשון הרע, לשפה העברית ומורשתה. מדוע לסיים את השבוע באווירה שלילית, רק בשל הרצון העז והאובססיבי שלך, כפי שכבר כתבת בהודעה אחרת - למישהי אחרת, לקיים ביתר שאת את "מהות הפורומים - המחלוקות" , כלשונך. כך שאלתי את עצמי - והתלבטתי. ובכל זאת, אגיב, שהרי לא ראוי להותיר דברים שכאלה על כנם - בלא מענה הולם. ראשית - ודאי תתפלאי, בהחלט ישנן דרישות אלמנטריות מעובדי מדינה לקוד אתי הולם של לבוש, התנהגות, וכן . . . שפת דיבור. ולא רק מעובדי המדינה - כי אם מעובדים בכלל, במקומות המכבדים את עצמם, ואת לקוחותיהם. אין לבוש "נכון" ו - "לא נכון" - יש לבוש "ראוי", ו"בלתי ראוי" - לבוש ראוי למועדון ריקודים, לחוף הים, למשרד ממשלתי, למשרד פרטי, לחתונה - ולהבדיל, ללוויה. עבורך כמובן, המושגים הללו אינם קיימים כלל, שהרי את אינך מעוניינת בחוקים, אינך מעוניינת בכללים - אף שאינם נוגעים לך. יש בך איזה צורך אובססיבי לבטל כל מה שקבוע, כל מה שהוא בגדר של נורמה, של תקן - אף שאינו קשור בך בכלל. את תפקיד הבלשן, שבבסיסו אכן מתאר את המתרחש ואינו קובע אותו, הפכת לתפקיד של מורד, של פורץ מסגרות בכוח, של קטליזטור מלאכותי ועלוב למדי - לתופעות טבעיות המתרחשות עם הזמן. חל עליו איסור, בעיניך, לקרוא את דבר האקדמיה בלא לצאת בשצף קצף. חל עליו איסור, לפי אותה נוסחה, להגות אלטרנטיבה - שהרי אז חטא בעצמו באיסור החמור ביותר - "הציות". חל עליו, בכלל, איסור לנקוט בכל פעולה שאדם אחר תיאר / כתב / המליץ / או, רחמנא ליצלן, קבע בנהלים. כך בענייני שפה, וכפי שתיארת בעצמך - כך בכל עניין. באשר לשפת הדיבור - יש בה מספר משלבים לשוניים, וכל אחד מהם - ראוי לעשות בו שימוש במקומות הנאותים. אלא שכאן, תרצי או לא - יש גם, באופן ספציפי בארצנו - מושג הנקרא "שפה תקנית", ופירושו - שפת דיבור וכתיבה, בהתאם לאופן שנקבע על ידי הגוף המוסמך. ומי שמחויב לנהוג באופן כזה, על פי החוק - הוא השלטון. ואם אינך מרוצה מכך - ראי המלצתי בהמשך. כפי הנראה - גם אם תתאמצי מאוד, ואינך מתאמצת, לא תוכלי להבין את כוונת הפונים לפורום - כאשר הם שואלים : "כיצד יש לומר בעברית . . . ?" ההשלמה האוטומטית לשאלה החסרה, שמבחינתם איננה חסרה כלל, היא : "כיצד יש לומר בעברית, לפי כלליה המקובלים של השפה ?" ואכן - יש כללים מקובלים, ומשום כך - נוהגים סטודנטים, מרצים, עורכי דין, דירקטורים, וכל יתר האנשים הנדרשים בכתיבה רשמית - להגיש את מסמכיהם, ועבודותיהם - בשפה תקנית, שהיא המחייבת עבור השלטון - והיא נורמטיבית עבור הפרט. יש דבר כזה - "שפה תקנית". תרצי - תוכלי להגיש מחאה רשמית לכל הנוגעים בדבר, ובה רשומה כל מרכולתך האלטרנטיבית, שכלל לא ברור - כנראה גם לא לך - מה בכלל מוצע בה. אך כל עוד זה המצב הקיים - לא תוכלי להתכחש לו, ודאי לא לרטון ולזעוף, בכל פעם שנשאלת כאן שאלה המושבת עניינית על ידי מי מחברי הפורום. זכותך להביא גם את גירסתך - ואני, ולמיטב זכרוני גם אף חבר פורום אחר - לא עירער על כך. אך ראוי שתנהגי באופן הדדי - ואת אינך עושה כן. את מגיבה בזעם על כל פירסום של הודעה שתכניה אינם לרוחך. באשר לנכונות השפה - " רק המעטים שמגיעים ללמוד בלשנות יודעים כי בעצם הגישה הזאת בטעות יסודה" - האם מישהו מינה אותך לדוברת כלל הבלשנים עלי אדמות באשר הם ? לא זכור לי, לפחות לא על גבי פורום זה. רחוק מכך. ראי את התגובות לדברייך . . . זכור לי כי הודעת לנו בשעתו חדשה טריה, ולפיה הבלשנות הנורמטיבית אינה כלל מדע . . . ועוד כהנה וכהנה דברים משוללי יסוד, המצאות פרי דמיונך. אפילו אינך טורחת לציין כי זו עמדתך, את פשוט מציגה זאת בביטחון עצמי מלא כאילו אין ולא תיתכן אמת אחרת. מעט צניעות לא תזיק, בפרט כשנאמרים דברים שכל קשר בינם ובין המציאות, מקרי בהחלט. "אני מרגישה חובה לקעקע את יסודות הגישה הזאת, חובה אקדמית, יש להדגיש" - אני תקווה כי אין יותר מדי אנשי אקדמיה הקוראים את דבר ההבל הזה כעת. מי שמך להיות דוברת האקדמיה בישראל ? ומי מינה אותך להציב מחסום לפיהם של של האנשים שכל שאיפתם היא לכתוב ולהגות את שפת אימם כהלכה ?! האין זה שיא החוצפה ?! את מרגישה חובה "לקעקע" - מה בדיוק ?! את רצונו של הפרט לכתוב בעברית תקנית - עברית שהוא רואה בה תקנית ? את זכותו של מרצה, עורך דין, מהנדס, או רואה חשבון - להשתמש בשפת אימו כהלכה, במסגרת עיסוקו ? את זאת את מעוניינת לקעקע ? לא זכור לי שמי מהם שם לעצמו למטרה "לקעקע" את הלשון הקלוקלת - לשיטתם, ולשיטתי - בה עושה שימוש אדם אחר. מדוע תתערבי בחייהם ? מי הסמיך אותך לעשות זאת ? את מרגישה "חובה", אך אין זו אפילו בגדר זכות . . . רחוק מכך. "האם בשביל זה נחוץ גוף מסורבל ומסואב שמתוקצב מכספי ציבור?" - גוף "מסורבל" ? "מסואב" ? "מתוקצב" ???! ניכר כי אינך יודעת כמעט דבר על האקדמיה ללשון העברית . . . לא נותר לי אלא להפנותך לקרוא ולהחכים מעט, ואז לצאת בהצהרות סרק, שאין להן יסוד, ולשון בלע בבסיסן. כמדומני שדווקא בפורום אחל"ה, המוכר לך היטב, תוכלי למצוא חלק מן התשובות בעניין זה. ולסיכום, hapax, הבה לא נסתתר מאחורי אשכול בודד. כמעט בכל הודעה שאת כותבת באיזה מן הפורומים בהם את חברה, את עושה את מירב המאמצים - כדי להקים מהומה על לא מאומה, ומסתתרת מאחורי שלל של דגלים : "הזכות לחלוק", "האלטרנטיבה", "הכלל שאינו קיים", ועוד כהנה וכהנה אימרות שפר. אם תואילי להירגע מעט, ולנסח את דברייך באופן שקול יותר וקיצוני פחות - יש להניח כי דבריך יתקבלו באופן שונה. מכל מקום, עלייך להבין, כי הפרוצדורה הקיימת בפורום ומהווה חלק ניכר מעיסוקו - של שאלות ותשובות - איננה ניתנת לעצירה, או למניעה - ודאי לא על ידך. ראי בנושא זה התייחסויות נוספות. אם כל פניה לפורום שעניינה בקצרה הוא "מה נכון?", והתשובה העניינית שתינתן לה, תיתקלנה בזעקות רמות, בקריאות מרי, ובתיאוריות נלוזות אודות "חוסר הרלוונטיות" של עצם השאלה, או עצם התשובה, או עצם הקיום - או כל עצם אחרת - כמדומני שבאמת יהיה קשה לנהל כאן שיח תרבותי. את יכולה להביע את עמדתך, בתגובה לכותב - כראות עיניך. אינך חייבת בכל פעם לתקוף את מי שהשיב לו מן המילון, או מאתר האקדמיה. זו - כאשר היא נעשית בשיטתיות - תרבות דיון בלתי ראויה ובלתי מקובלת, בלשון המעטה. ויש להצטער על כך שאינך מבינה זאת. TankMaster
hapax legomenon
New member
מפסיכולוגיה בגרוש
עברת לדמוניזציה של ממש. אני מעכירה את האווירה בכל פורום שאני כותבת בו באופן קבוע? מחפשת בפרוטרוט מחלוקות יזומות עם כל מה שזז? מאיפה הבאת את הדברים האלה? אני כותבת באופן קבוע (ובכלל) בדיוק בשני פורומים כאן בתפוז. זאת לי הפעם הראשונה שאני גולשת לרמת דיון כזאת. אנסה להסביר לך בפעם האחרונה. 1. כל הקביעות האלה שלך לגבי: "את אינך מעוניינת בחוקים, אינך מעוניינת בכללים" "יש בך איזה צורך אובססיבי לבטל כל מה שקבוע, כל מה שהוא בגדר של נורמה, של תקן" "את מגיבה בזעם על כל פירסום של הודעה שתכניה אינם לרוחך." "כמעט בכל הודעה שאת כותבת באיזה מן הפורומים בהם את חברה, את עושה את מירב המאמצים - כדי להקים מהומה על לא מאומה" מעבר להיותן שגויות לחלוטין, הן לגמרי לא במקום. אתה מוזמן לעיין שוב בהודעותי ה"מתלהמות" ולראות שמעולם, מעולם, לא תקפתי אותך או אף אחד אחר באופן אישי, אלא רק את הגישה. עד עכשיו לא ברור לי על מה יצא הקצף. 2. אפשר, כמובן, שגוף כלשהו יקבע "שפה תקנית", אבל זה תקף בערך כמו "מסלול תקני" לתנועת הכוכבים או "עונת תקנית" לרביית הציקדות. 3. ההודעות המופיעות מעת לעת בפורום בסגנון "כיצד יש לומר בעברית... ?" בדרך כלל לא זוכות לשום תגובה מצדי, לכאן או לכאן, ואתה מוזמן לבדוק זאת. כאמור, מי שמרגיש צורך באישור ממסדי כדי לבצע פעולות טבעיות - זהו עניינו האישי בלבד. לי רק חשוב להבהיר מדי פעם שבעצם אין צורך בכך. 4. הגישה הנורמטיבית חסרת תוקף מדעי - זאת לא המצאה שלי. כל בלשן, מכל אסכולה, יסכים לקביעה הזאת. אני טועה? תן לי שם של בלשן אחד שסובר אחרת. לא נראה לי שתמצא. יש להניח, שגם כל בלשן היה רואה לעצמו חובה להבהיר נקודה זו לוּ נקלע בטעות לפורום הזה. 5. היחידה המתיימרת להציב מחסום לפיהם של אנשים שכל שאיפתם לכתוב ולדבר בשפת אִמם - הלא היא האקדמיה ללשון העברית בכבודה ובעצמה, היא וכל דובריה הבלתי-רשמיים. כפי שציינתי קודם, לי לא ממש אכפת שיצייתו לכללים האלה, אכפת לי רק שיבינו שלכללים המוכתבים באופן מלאכותי אין שום תוקף. 6. אני יודעת על האקדמיה קצת יותר ממה שאתה חושב, ולא אאריך. 7. מה גורם לך לחשוב שאני מכירה היטב את פורום אחל"ה, אם בכלל? 8. אולי לא שמת לב, אך כמי שרוממות האקדמיה בגרונו, לשונך רחוקה מלהתאים לכללים היקרים לך כל-כך. דווקא הלשון שלי, ככל הנראה, היתה מקבלת את אישורה ביתר קלות. 9. אולי אם תואיל להירגע מעט, ולנסח את דבריך באופן שקול יותר וקיצוני פחות - דבריך יתקבלו באופן שונה.
עברת לדמוניזציה של ממש. אני מעכירה את האווירה בכל פורום שאני כותבת בו באופן קבוע? מחפשת בפרוטרוט מחלוקות יזומות עם כל מה שזז? מאיפה הבאת את הדברים האלה? אני כותבת באופן קבוע (ובכלל) בדיוק בשני פורומים כאן בתפוז. זאת לי הפעם הראשונה שאני גולשת לרמת דיון כזאת. אנסה להסביר לך בפעם האחרונה. 1. כל הקביעות האלה שלך לגבי: "את אינך מעוניינת בחוקים, אינך מעוניינת בכללים" "יש בך איזה צורך אובססיבי לבטל כל מה שקבוע, כל מה שהוא בגדר של נורמה, של תקן" "את מגיבה בזעם על כל פירסום של הודעה שתכניה אינם לרוחך." "כמעט בכל הודעה שאת כותבת באיזה מן הפורומים בהם את חברה, את עושה את מירב המאמצים - כדי להקים מהומה על לא מאומה" מעבר להיותן שגויות לחלוטין, הן לגמרי לא במקום. אתה מוזמן לעיין שוב בהודעותי ה"מתלהמות" ולראות שמעולם, מעולם, לא תקפתי אותך או אף אחד אחר באופן אישי, אלא רק את הגישה. עד עכשיו לא ברור לי על מה יצא הקצף. 2. אפשר, כמובן, שגוף כלשהו יקבע "שפה תקנית", אבל זה תקף בערך כמו "מסלול תקני" לתנועת הכוכבים או "עונת תקנית" לרביית הציקדות. 3. ההודעות המופיעות מעת לעת בפורום בסגנון "כיצד יש לומר בעברית... ?" בדרך כלל לא זוכות לשום תגובה מצדי, לכאן או לכאן, ואתה מוזמן לבדוק זאת. כאמור, מי שמרגיש צורך באישור ממסדי כדי לבצע פעולות טבעיות - זהו עניינו האישי בלבד. לי רק חשוב להבהיר מדי פעם שבעצם אין צורך בכך. 4. הגישה הנורמטיבית חסרת תוקף מדעי - זאת לא המצאה שלי. כל בלשן, מכל אסכולה, יסכים לקביעה הזאת. אני טועה? תן לי שם של בלשן אחד שסובר אחרת. לא נראה לי שתמצא. יש להניח, שגם כל בלשן היה רואה לעצמו חובה להבהיר נקודה זו לוּ נקלע בטעות לפורום הזה. 5. היחידה המתיימרת להציב מחסום לפיהם של אנשים שכל שאיפתם לכתוב ולדבר בשפת אִמם - הלא היא האקדמיה ללשון העברית בכבודה ובעצמה, היא וכל דובריה הבלתי-רשמיים. כפי שציינתי קודם, לי לא ממש אכפת שיצייתו לכללים האלה, אכפת לי רק שיבינו שלכללים המוכתבים באופן מלאכותי אין שום תוקף. 6. אני יודעת על האקדמיה קצת יותר ממה שאתה חושב, ולא אאריך. 7. מה גורם לך לחשוב שאני מכירה היטב את פורום אחל"ה, אם בכלל? 8. אולי לא שמת לב, אך כמי שרוממות האקדמיה בגרונו, לשונך רחוקה מלהתאים לכללים היקרים לך כל-כך. דווקא הלשון שלי, ככל הנראה, היתה מקבלת את אישורה ביתר קלות. 9. אולי אם תואיל להירגע מעט, ולנסח את דבריך באופן שקול יותר וקיצוני פחות - דבריך יתקבלו באופן שונה.
TankMaster
New member
../images/Emo13.gif לדעתי,
הגיעה השעה, לקטוע את הדיון - שהרי סטה מהותית מנושא האשכול, וזאת אף שאיני מקבל גם את דברייך האחרונים. אם תרצי, אשמח לשוחח על כך במסרים וללבן את הדברים בצורה נאותה יותר. אם לא, ובעצם - בכל מקרה : שבוע טוב ומבורך, TankMaster
הגיעה השעה, לקטוע את הדיון - שהרי סטה מהותית מנושא האשכול, וזאת אף שאיני מקבל גם את דברייך האחרונים. אם תרצי, אשמח לשוחח על כך במסרים וללבן את הדברים בצורה נאותה יותר. אם לא, ובעצם - בכל מקרה : שבוע טוב ומבורך, TankMaster
hapax legomenon
New member
לשם שינוי
אני מסכימה אתך. שבוע טוב.
אני מסכימה אתך. שבוע טוב.
TankMaster
New member
עייני בהודעתי שלמעלה . . . ../images/Emo13.gif
והדיון כמובן לא "ירד" לרמה של העלבות אישיות, אלא היה כך מראשיתו, וחבל להוסיף ולדון בכך. את עמדתי בנושא סיומו הרצוי של הדיון - הבעתי
אפילו אצייר בלונים . . . (אם כי אני בדר"כ מצייר, בתשובותי השונות . . . אז אין בכך כל חדש . . . אבל הפעם אוסיף גם פרח)
TankMaster
והדיון כמובן לא "ירד" לרמה של העלבות אישיות, אלא היה כך מראשיתו, וחבל להוסיף ולדון בכך. את עמדתי בנושא סיומו הרצוי של הדיון - הבעתי
הערה זהירה
יש סוג מסויים של וויכוח סרק בינכם, מאחר ושניכם מציגים גישות קיצון: מחד, התפיסה הנורמטיבית כחוקים קשיחים מעשה ידי אדם, ומאידך הסטרוקטורליזם והתפיסה הביולוגית שלו. העניין הוא שהאמת - כמו הרבה מאוד דברים אחרים - נמצאת איפה-שהוא בתווך: כן, שפה היא אמנם יציר כמעט-ביולוגי באופיו בשבתה כמערכת שאינה יצירה מלאכותית; מאידך, שפה - בשונה מישויות ביולוגיות גרידא - כפופה גם למרחב הציבורי שנקרא "פוליטיקה" או פשוט "יחסים בין אנושיים" ("כפופה" לא כ"מוכתבת" על ידם אלא כנמצאת ביחסים דיאלקטיים עמם). אי אפשר - וגם אין טעם מדעי או אחר - להימלט מהשניות הזו (אפילו סוסיר יסכים עם האבחנה הזו; לגבי בלשנות נורמטיבית יש לי מושג קלוש הרבה יותר לגבי עמדה אפשרית דוגמטית פחות - למעשה, אני חוששת שהפוסטולאט של חומסקי לא מתיישב כל כך עם עמדתי זו). ו... שלום, קוראים לי יעל ואני סטודנטית לבלשנות ומדע-המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים. נעים להכיר!
יש סוג מסויים של וויכוח סרק בינכם, מאחר ושניכם מציגים גישות קיצון: מחד, התפיסה הנורמטיבית כחוקים קשיחים מעשה ידי אדם, ומאידך הסטרוקטורליזם והתפיסה הביולוגית שלו. העניין הוא שהאמת - כמו הרבה מאוד דברים אחרים - נמצאת איפה-שהוא בתווך: כן, שפה היא אמנם יציר כמעט-ביולוגי באופיו בשבתה כמערכת שאינה יצירה מלאכותית; מאידך, שפה - בשונה מישויות ביולוגיות גרידא - כפופה גם למרחב הציבורי שנקרא "פוליטיקה" או פשוט "יחסים בין אנושיים" ("כפופה" לא כ"מוכתבת" על ידם אלא כנמצאת ביחסים דיאלקטיים עמם). אי אפשר - וגם אין טעם מדעי או אחר - להימלט מהשניות הזו (אפילו סוסיר יסכים עם האבחנה הזו; לגבי בלשנות נורמטיבית יש לי מושג קלוש הרבה יותר לגבי עמדה אפשרית דוגמטית פחות - למעשה, אני חוששת שהפוסטולאט של חומסקי לא מתיישב כל כך עם עמדתי זו). ו... שלום, קוראים לי יעל ואני סטודנטית לבלשנות ומדע-המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים. נעים להכיר!
הדוגמה שנתת מתחום הלבוש
אינה משכנעת... את אומרת כי "כל אחד רשאי לדבר ולהתלבש כרצונו, בלי שיגידו לו מה נכון ולא נכון". טענתך נכונה רק בגבולות מסוימים. האם לא ראית מעולם, בקפיטריות שליד בריכות שחיה, שלטים הקובעים כי "הכניסה מותרת רק בלבוש מלא ולא בבגד ים"? או בכניסה לבית-כנסת או כנסייה, שלט המבקש מהנכנסים להקפיד על לבוש צנוע? האם ראית אי-פעם את פקיד הבנק שלך לובש פיג'מה לעבודה? סביר להניח שלא. ומה תגידי אם שגריר ישראל באיזושהי מדינה יופיע לטקס רשמי כשהוא לובש מעיל עור של אופנוענים ומכנסי ג'ינס קרועים, במקום חליפה ועניבה? ישמור נא השגריר את מעיל העור ואת הג'ינס לבילוי פרטי בשעות הפנאי שלו - זו זכותו הטבעית. אך במסגרת עבודתו עליו לייצג את מדינתו בצורה מכובדת, לפי כללי הטקס (והשימוש במלה "כללים" כאן אינו מקרי). ברור כי בלבוש, כמו בכל דבר אחר, יש חופש בחירה מסוים, וכל אחד בוחר לו בגדים המתאימים לטעמו ולאופיו (וכמובן לגופו). יש מי שאוהב בגדים שעוצבו על ידי מעצבי-אופנה נודעים, ויש מי שמסתפק בחולצה שקנה בשוק בעשרים שקלים. יש מי שאוהבת שמלות ונעלי עקב, ויש מי שמרגישה בנוח רק במכנסיים ונעליים שטוחות... איני מצפה שכולם יתלבשו בהתאם לטעם הפרטי שלי. אבל אני כן מצפה שאנשים שבעבודתם אמורים לייצג מוסד ממשלתי יתלבשו - וגם ידברו - בצורה מכובדת המתאימה למעמד.
אינה משכנעת... את אומרת כי "כל אחד רשאי לדבר ולהתלבש כרצונו, בלי שיגידו לו מה נכון ולא נכון". טענתך נכונה רק בגבולות מסוימים. האם לא ראית מעולם, בקפיטריות שליד בריכות שחיה, שלטים הקובעים כי "הכניסה מותרת רק בלבוש מלא ולא בבגד ים"? או בכניסה לבית-כנסת או כנסייה, שלט המבקש מהנכנסים להקפיד על לבוש צנוע? האם ראית אי-פעם את פקיד הבנק שלך לובש פיג'מה לעבודה? סביר להניח שלא. ומה תגידי אם שגריר ישראל באיזושהי מדינה יופיע לטקס רשמי כשהוא לובש מעיל עור של אופנוענים ומכנסי ג'ינס קרועים, במקום חליפה ועניבה? ישמור נא השגריר את מעיל העור ואת הג'ינס לבילוי פרטי בשעות הפנאי שלו - זו זכותו הטבעית. אך במסגרת עבודתו עליו לייצג את מדינתו בצורה מכובדת, לפי כללי הטקס (והשימוש במלה "כללים" כאן אינו מקרי). ברור כי בלבוש, כמו בכל דבר אחר, יש חופש בחירה מסוים, וכל אחד בוחר לו בגדים המתאימים לטעמו ולאופיו (וכמובן לגופו). יש מי שאוהב בגדים שעוצבו על ידי מעצבי-אופנה נודעים, ויש מי שמסתפק בחולצה שקנה בשוק בעשרים שקלים. יש מי שאוהבת שמלות ונעלי עקב, ויש מי שמרגישה בנוח רק במכנסיים ונעליים שטוחות... איני מצפה שכולם יתלבשו בהתאם לטעם הפרטי שלי. אבל אני כן מצפה שאנשים שבעבודתם אמורים לייצג מוסד ממשלתי יתלבשו - וגם ידברו - בצורה מכובדת המתאימה למעמד.
ותגובה מאקדמיית יפעת ../images/Emo20.gif
אנא דמייני את הסיטואציה הנ"ל: אדם משוטט לו בנבכי הרשת הסבוכה והמדהימה כאחד הקרויה: אינטרנט, ומגיע לאתר האקדמיה ללשון עברית. בגיל, דיצה ורינה, עם חיוך גדול של הנאה- משוטט לו באתר המעניין של האקדמיה, ולפתע נתקל באנקדוטה חביבה לגבי העיצור W. מחשבה חולפת במוחו הקודח עיצורים:"מדוע שלא אשתף את חברי הפורום במשהו שעל פניו נראה טריוויאלי- אך עצם הדיון בו האיר את עיני? אולי מה שגרם לי הנאה יגרום הנאה, ולו לאחד ממשתתפי הפורום?". אכן- תמונות קשות... האמנם? אין בהבאת כלל שמצאתי באתר האקדמיה משום הכרזת סמכות כלשהי לדעתי כלפי מוסד זה. לא ציינתי ולו ברמז שהאקדמיה ללשון עברית היא נר לרגלי, ואינני מצליחה (למרות שאני באמת מנסה) למצוא בהודעתי שום רמז לכך שאני חושבת שעל חברי הפורום ליישם כלל זה (???). היטיב TankMaster לתאר מהי למעשה האקדמיה ללשון עברית, מהן מטרותיה ותפקידיה, והיא אכן לא כופה שום צורת שיח על האזרח התמים והחופשי בארץ ציון ירושלים. מילים כמו: חבל"ז, כאילו..דאא, "יש עליו", התרפנתי/ה/נו, תביא ת'ספר, מה 'סתומרת??, "השמלה שלי- סוף הדרך", או בצורה המעודכנת יותר:"השמלה שלי- סוף!..." , שגורות בפינו ואני שומעת אותן מכל הסובבים אותי, וכן כן-חפוית ראש אודה באשמה- גם מעצמי... היתכן?? יתר על כן, אינני חושבת שאפילו הוד רוממות ראש האקדמיה ללשון אומר לאשתו באמצע ארוחת הבוקר:"מחמל נפשי, במטוטא ממך, אנא העבירי אלי את החמיטה (פנקייק) ואף אשמח לקצת תמליא (פאי), יען כי תקפני הרעב למרות החמרמורת (האנגאובר) העזה מהשיכר של אתמול בלילה...". זהו פורום חופשי ופתוח לכולם, וזכותך המלאה להחזיק בדעותיך הבלשניות/לשוניות, אך אין צורך לציין בבוטות מה, שיש טעם לפגם בהודעה תמימה (ולתהייתך- היא אכן היתה תמימה). עם כל הכבוד, ויש כבוד (ותסכים איתי גם לובה השולטת בשפתינו), אין צורך לקפוץ למסקנות חפוזות לגבי דעותיי האישיות כלפי האקדמיה, ולגבי הערתך:"אנחנו נראים לך כמו מוסד ממשלתי?"- אני מוכרחה לציין כי כשאני מקלידה מול מסך המחשב, הדבר האחרון העולה לנגד עיני זה משכן הכנסת. נאמר כאן ע"י john1987 שתמיד שואפים להציל את השפה ע"י הריגתה- אך לא זכור לי שאמרתי דבר וחצי דבר על הריגה, רחמנא ליצלן, ובטח שלא על הריגת השפה העברית- המיוחדת והאהובה עלי כל כך. כמו כן, john1987, לגבי דבריך:" האקדמיה ללשון הכריזה על ביטול המילים "תודה", "סליחה" ו"בבקשה" עקב חוסר שימוש", אוכל לומר רק דבר אחד: בבקשה, בואו ננסה להנות אחד מדעותיו של השני, ולהפרות זה את זה בידע בלשני-לשוני על גווניו השונים, גם אם הנושא אינו הולם את טעמכם. סליחה, תודה, ושלום!
יפעת
אנא דמייני את הסיטואציה הנ"ל: אדם משוטט לו בנבכי הרשת הסבוכה והמדהימה כאחד הקרויה: אינטרנט, ומגיע לאתר האקדמיה ללשון עברית. בגיל, דיצה ורינה, עם חיוך גדול של הנאה- משוטט לו באתר המעניין של האקדמיה, ולפתע נתקל באנקדוטה חביבה לגבי העיצור W. מחשבה חולפת במוחו הקודח עיצורים:"מדוע שלא אשתף את חברי הפורום במשהו שעל פניו נראה טריוויאלי- אך עצם הדיון בו האיר את עיני? אולי מה שגרם לי הנאה יגרום הנאה, ולו לאחד ממשתתפי הפורום?". אכן- תמונות קשות... האמנם? אין בהבאת כלל שמצאתי באתר האקדמיה משום הכרזת סמכות כלשהי לדעתי כלפי מוסד זה. לא ציינתי ולו ברמז שהאקדמיה ללשון עברית היא נר לרגלי, ואינני מצליחה (למרות שאני באמת מנסה) למצוא בהודעתי שום רמז לכך שאני חושבת שעל חברי הפורום ליישם כלל זה (???). היטיב TankMaster לתאר מהי למעשה האקדמיה ללשון עברית, מהן מטרותיה ותפקידיה, והיא אכן לא כופה שום צורת שיח על האזרח התמים והחופשי בארץ ציון ירושלים. מילים כמו: חבל"ז, כאילו..דאא, "יש עליו", התרפנתי/ה/נו, תביא ת'ספר, מה 'סתומרת??, "השמלה שלי- סוף הדרך", או בצורה המעודכנת יותר:"השמלה שלי- סוף!..." , שגורות בפינו ואני שומעת אותן מכל הסובבים אותי, וכן כן-חפוית ראש אודה באשמה- גם מעצמי... היתכן?? יתר על כן, אינני חושבת שאפילו הוד רוממות ראש האקדמיה ללשון אומר לאשתו באמצע ארוחת הבוקר:"מחמל נפשי, במטוטא ממך, אנא העבירי אלי את החמיטה (פנקייק) ואף אשמח לקצת תמליא (פאי), יען כי תקפני הרעב למרות החמרמורת (האנגאובר) העזה מהשיכר של אתמול בלילה...". זהו פורום חופשי ופתוח לכולם, וזכותך המלאה להחזיק בדעותיך הבלשניות/לשוניות, אך אין צורך לציין בבוטות מה, שיש טעם לפגם בהודעה תמימה (ולתהייתך- היא אכן היתה תמימה). עם כל הכבוד, ויש כבוד (ותסכים איתי גם לובה השולטת בשפתינו), אין צורך לקפוץ למסקנות חפוזות לגבי דעותיי האישיות כלפי האקדמיה, ולגבי הערתך:"אנחנו נראים לך כמו מוסד ממשלתי?"- אני מוכרחה לציין כי כשאני מקלידה מול מסך המחשב, הדבר האחרון העולה לנגד עיני זה משכן הכנסת. נאמר כאן ע"י john1987 שתמיד שואפים להציל את השפה ע"י הריגתה- אך לא זכור לי שאמרתי דבר וחצי דבר על הריגה, רחמנא ליצלן, ובטח שלא על הריגת השפה העברית- המיוחדת והאהובה עלי כל כך. כמו כן, john1987, לגבי דבריך:" האקדמיה ללשון הכריזה על ביטול המילים "תודה", "סליחה" ו"בבקשה" עקב חוסר שימוש", אוכל לומר רק דבר אחד: בבקשה, בואו ננסה להנות אחד מדעותיו של השני, ולהפרות זה את זה בידע בלשני-לשוני על גווניו השונים, גם אם הנושא אינו הולם את טעמכם. סליחה, תודה, ושלום!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.