העליתם כאן סוגיה חשובה מאוד אך בערות כלליות

[מאתגר אנשים]

העליתם כאן סוגיה חשובה מאוד אך בערות כלליות

בסדר, ילד מדת אחרת מאומץ ע"י הורים יהודים ומובא לישראל
יגדל ללא גיור או עם גיור כזה או אחר.
הערתם כאן בכלליות על כך שיש בעיות מידי פעם עם פקידי משרד הפנים ולפעמים צריכים עורך דין טוב כדי לרשום את הילד כאזרח (אם הבנו נכון).
נודה לכם על הרחבה ופירוט הבעיות ,הרי אמור להיות חוק,הוראות וכללים?
איך ייתכן שיש איזה מו"מ בין עו"ד ופקידים לגבי נושא כזה ? או שהילד שמאומץ חוקית נרשם יחד עם הוריו או שלא.
תודה מראש לכל מי שיפרט ויסביר את הסוגיה (גם עורך הדין שלנו צריך ללמוד מהיכן להתחיל)

 

[דניאלהI11111]

אתה מערבב פה מספר רכיבים בלתי קשורים

על פי המחוקק הילד המאומץ הוא בנם של הוריו המאמצים לכל דבר. עוד בטרם עולה סוגיית הגיור כן או לא, והאיזרוח כן או לא.

בתוקף חוק האימוץ וחוקי ההורות והתושבות בארץ, מרגע שהגעתם ארצה והילד נרשם בפנקס האימוצים על ידיכם ועל ידי העמותה, הוא בנכם, הוא תושב מדינת ישראל ויש לו זכויות כמו לכל ילד אחר: הוא מקבל מיד בטוח בריאות ממלכתי, מקבל את הזכויות הביטוחיות שלכם כמשפחה, נרשם כבנכם במרשם התושבים, זכאי לחינוך ולכל דבר שכל ילד ישראלי זכאי לו. כתושב קבע שהוא בנכם הוא גם שייך אוטומטית ללאום היהודי וככזה: צריך להתגייס לצבא ויכול לקבל סיווג בטחוני הגבוה ביותר האפשרי בהתאם ליכולותיו וכישוריו. כשהוא בגיר הוא יכול לעבוד היכן שהוא בוחר, לרבות מתקנים בטחוניים למינהם.
לכל זכויות וחובות אלו אין שום רלוונטיות לסוגיית גיורו ו/או איזרוחו.

יש פה בפורום לא מעט אנשים שגידלו את ילדיהם זמן רב (שנים) כשהילדים אינם אזרחים אלא רק תושבי קבע ולא היו כל בעיות: ביטוח בריאות ממלכתי כרגיל, חינוך חובה כרגיל וכדומה. השוני היחיד הוא כשנוסעים לחו"ל. אתם נוסעים עם פספורט ישראלי והילד נוסע עם פספורט רוסי. אתם לא זקוקים כישראלים לויזות ואשרות כניסה למדינות מסויימות (יוון למשל) והילד כאזרח רוסי כן צריך אשרת כניסה מהשגרירות היוונית. כשחוזרים ארצה מטיול, הילד צריך שיהיה לו בדרכון הרוסי שלו אישור כניסה ארצה ואתם לא. כל אלו דברים הניתנים לסידור וארגון פשוט מראש.

המורכבתו מתחילה כשאתם רוצים לאזרח את הילד.
על פי לשון החוק ילד מאומץ צריך להיות בן דתו של המאמץ.
פה מתחילות הצרות ופתח להבנה משתנה על ידי גורמים שונים של לשון החוק והשלכותיה על ידי רשויות משרד הפנים.

אם תגיעו ארצה ותגיירו את בנכם גיור רפורמי למשל במשך השנה הראשונה, ואז תבקשו לאזרח אותו במשרד הפנים - אין שום בעיה. (הבעיות תתחלנה אחר כך כשירצה להינשא וכולי).

אם תגיעו ארצה, תרשמו את הילד כבנכם במשרד האימוצים ותקבלו את אישורם, ותחליטו שלא לגיירו - אז יש שתי אפשרויות.
אפשרות ראשונה (שקרתה לרבים פה בפורום) תבואו למשרד הפנים בבקשה לאזרחו ויאמרו לכם "בבקשה, הנה אישור האזרחות, אך אל נא תשכחו לגייר את הילד בהמשך כי זה החוק". אתם תגידו תודה רבה, תלכו הביתה ולא תגיירו את הילד לעולם ולא יקרה כלום.

אפשרות שנייה: תבואו למשרד הפנים בבקשה לאזרחו ופקיד פלוני יאמר לכם: אבל אי אפשר כי אין לכם תעודת גיור של הילד.
גם פה יש שתי אפשרויות: האחת אתם תאמרו לו: אנו מבקשים ממך לאזרח את הילד למרות שלא גוייר, הוא ילך לממונה עליו, יחזור ויגיד בסדר, אאזרח אותו אך עליכם לגיירו בהמשך. אתם תגידו בסדר, ולא תגיירו את הילד ולא יקרה כלום.
אפשרות שנייה (שקרתה לנו): הפקיד יתעקש ויצטט את חוק האימוץ לגבי דתו של הילד כדת הוריו המאמצים ויסרב לאזרח את הילד עד שלא תמציאו תעודת גיור.

אז אפשר לקחת עורך דין ואפשר גם לפעול בדרך אחרת דרך פקידים גבוהים יותר ובסוף אחרי מאבק מעצבן ומיותר: כן לאזרח את הילד ללא גיור. כי בחוק יש פרצות והוא אינו מנוסח היטב.

בהצלחה

 

[KallaGLP]

דניאלה, למיטב הבנתי ילד שלא גויר

לא ייחשב רשמית ליהודי ובפרט לא יהיה "שייך אוטומטית ללאום היהודי". למיטב הבנתי הדרך היחידה להשתייך אוטומטית ללאום היהודי (שאינו מופרד במוסדותינו מהדת היהודית, לצערנו) היא להיוולד לאם יהודיה. כל מי שלא נולד לאם יהודיה חייב בגיור כדי להיחשב ליהודי על ידי הממסד.

 

[דניאלהI11111]

על פי הסבר עורך הדין שלנו

ילד שלא גוייר ואומץ על ידי הורים יהודים, ברגע שנרשם בפנקס האימוצים, ירשם אוטומטית כתושב קבע ויחשב אוטמטית לשייך ללאום היהודי ולכן יחוייב בשרות צבאי.
ילד שאומץ על ידי הורים ערבים, בלי קשר לדתו, גם אם יהודי הוא, ברגע שירשם בפנקס האימוצים יחשב אוטומטית לשיך ללאום הערבי ולא יקרא לשרות צבאי.

 

[KallaGLP]

נשמע מאוד מוזר.

הייתי בודקת את המידע הזה שוב, כי אילו זה היה כך, זה היה מייתר את הצורך בגיור. אין כיום לצערנו הפרדה ממסדית בין דת יהודית ולאום יהודי.

 

[גילעד 63]

הבלבול נובע

מערבוב שני תחומים. ההלכתי והאזרחי.
לצרכי הלכה, קרי נישואין וכו' ברבנות צריך שיהיה אדם יהודי על פי ההלכה.
לצרכי איזרוח במדינת ישראל מתייחסים לחוק השבות.
יכול אדם לקבל אזרחות אוטומטית בהיותו יהודי ביחס לחוק השבות אבל להיתקל בבעיות בבואו להינשא דרך הרבנות.
יחד עם זה, כבר שמענו כאן על בעיות באזרוח שנבעו מהיות הילד לא מגויר הלכתית, אבל זה כבר עניין לעו"ד ופקידי משרד הפנים.

 

[KallaGLP]

אבל גם על פי חוק השבות

"יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". כלומר, גם על פי חוק השבות ילד מאומץ אינו יכול להיחשב בן הלאום היהודי אם לא גויר (נעזוב כרגע אם גיור אורתודוקסי או אחר). אפשר להיות אזרח ישראל גם בלי להיות יהודי (זה שעושים בעיות עם אזרוח ילד שאומץ זה לדעתי בכלל לא חוקי), אך לא ניתן להיחשב יהודי על ידי הממסד בארץ מבלי להיוולד לאם יהודיה או לעבור תהליך גיור.

 

[מאתגר אנשים]

לדעתנו

הכי טוב להכין שעורי בית מראש גם מתוך למידה מפרה מכם בפורום:
א. עו"ד שלמד את הנושא
ב. איתור איש קשר מתוך משרד הפנים,גורם משפיע
ג. גיור הילד ,גיור רפורמי שמאפשר אצל גורמים מסויימים במשרד הפנים קבלת אזרחות ישראלית מעבר לתושבות קבע.
סך הכל, אנחנו בוחנים כל דבר לגופו ליצור מצב בו הילד יהיה אזרח ישראלי, לא יאולץ לחיות עם הוריו תחת כפיה אורח חיים חרדי קיצוני ששולל את אורח חיינו , יעבור ניתוח "ברית מילה" (מנקודת השקפתנו בעל יתרונות רפואיים מסויימים ומבחינה חברתית לא יהיה שונה מחבריו)
על כך ועוד (שאלות,התלבטיות , ומידע ) נשתדל לשתף את כולם כאן, אך אם יש למישהו הערה או הארה לגבי הנתיב בו אנחנו מגששים, נשמח לכל תגובה
ושוב תודה לכל המגיבים

 

[גילעד 63]

יש איזה סעיף בחוק השבות

אני לא זוכר בדיוק מהו שמאפשר אזרוח אוטומטי גם לאשתו של יהודי שאינה יהודיה וגם לילד של יהודי שאמו אינה יהודיה וכיוב' קרובים מקרבה ראשונה לדעתי.
אני מסכים איתך לגמרי שאם זוג חוזר מחו"ל לאחר השלמת תהליך אימוץ ובעצם בכניסה לארץ הילד הוא בנם/ביתם החוקי לכל דבר ועניין, על פי חוק השבות הוא יהודי וכל מניעה באזרוחו האוטומטי מנוגדת לחוק. נראה לי שהפקידים מכירים טוב את החוק ולא ממש מונעים אלא סתם מעכבים מסבכים ומקשים. מרגיז בהחלט.

 

[Noga Lavie]

אין שום קשר לחוק השבות

אזרוח ילד מאומץ נעשה חוקי מכח האימוץ, כל עוד האימץ מאושר ונחשב לחוקי בישראל, הילד מקבל אוטומטית אזרחות ישראלית (אוטומטית לכאורה, תמיד צריך לעבור את הליך הרישום, אך הרישום אמור להיות פרצדורלי בלבד, ממש כפי שילד הנולד לאזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי, אך עדין צריך לעבור רישום, וכמי שגרה בחו"ל אני יכולה לספר לכם שגם זה לא תמיד הולך חלק). דתו של הילד, כמו דתם של ההורים, אינה מוזכרת בסעיף הזה של חוק האזרחות, והוא תקף לכל אזרחי ישראל ולא משנה מהי דתם.

אפשר לראות זאת ברישום ילדים המאומצים על ידי תושבי חוץ מחוץ לישראל. רישום הילד כישראלי מתבצע בקונסוליה, הנמצאת בקשר ישיר עם משרד הפנים בירושליים ולא עם סניפיו. ההורים צריכים להביא מסמכים רבים, משלל שפות, מאושררים על ידי רשויות רבות. תעודת גיור אינה אחד המסמכים הנדרשים.
בקיצור - פקידי משרד הפנים שאינם רושמים את הילד המאומץ כאזרח ישראלי כי אינו מגוייר פועלים בניגוד לחק האזרחות.

 

[שרון1818]

מה שמוזר ולא מובן

זה שאני קוראת פה שהרבה יהודים לא רוצים לגייר את הילד שלהם. איפה נעלמו ערכי המסורת והדת שעליהם גדלנו בילדותנו? אפילו חילוניים פה במדינת ישראל יש להם את זה פה בבית ספר, הערכים הציונים והדתיים עליהם גדלנו. מושרשים ברובנו גם בבית ספר חילוני. אני ממש לא מבינה למה ללכת נגד הרבנים ולא לגייר את הילד כהלכה.

 

[דניאלהI11111]

כן רוצים לגייר! אך לא בכפייה וויתור על עצמינו

שרון יקירה,
אנחנו למשל מאד רוצים לגייר את בננו. אנו מרגישים יהודים בני יהודים, המסורת וערכיה חשובים לנו, אנו גאים בכך שאנו יהודים מקץ 2000 שנות גלות ומספר פעמים לאורך הקריירה הן שלי והן של בעלי, בחרנו בחירה מודעת (ומאד לא כלכלית) להשאר לחיות במדינת ישראל, למרות שהוצעו לנו פיתויים ומשרות נחשקות בחו"ל.

אך אנו לא יכולים לצערי הרב, רגשית ומוסרית, לגייר את בני בתנאים הקשים שהמדינה כופה עלינו לעשות זאת.

בשיחה מעמיקה עם הרב המגייר הוסבר לנו שכתנאי לגיור עלינו לחיות אורך חיים דתי -תורני, לקיים מצוות, להפריד חלב ובשר בבית ולקנות 2 מערכות כלים חדשות ו-2 כיורים, עלינו לפקוד את בית הכנסת לפחות פעמיים בשבוע בערב שבת ובשבת ברגל ("יתכן שנשלח בלשים לרב בית הכנסת לאמת זאת" אמר), אסור לנו לנהוג בשבת ("יתכן שנשלח בלשים לאמת זאת"), אסור לנו להדליק אורות ולהפעיל מיכשור חשמלי בשבת, עלינו לשלוט בסידור התפילה ולדעת את התפילות (שכן "ניבחן עליהן" אמר הרב), עלי ללבוש כיסוי ראש ולהסתיר את שערי, עלי ללבוש חצאית וחולצה צנועה עם שרוול עד המרפק, ועלינו לשלוח את בנינו לגן ובית ספר ממלכתי דתי או חרדי (כאן ניתנה לנו באצילות נפש בחירה! הללויה: סוף כל סוף אפשר לבחור משהו).

למרות שאני רוצה לגייר את בני:
א. אינני רוצה לחיות אורך חיים תורני שכן אינני אישה מאמינה.
ב. גם לו כן הייתי רוצה: אינני רוצה לחוש שהמדינה כופה עליי אורך חיים כזה או אחר.
ג. אינני מאמינה שיש לאדם כלשהו זכות לכפות עלי במה להאמין וכיצד לנהוג בד' אמותיי.
ד. אינני חושבת שהיהדות כפי שאני מגדירה אותה היא פחות טובה מהיהדות כפי שמגדיר אותה רב כלשהו. ולכן אינני חושבת שאני פחות יהודיה מהרב, או מחנכת את בני לערכים פחות יהודיים מאשר הרב מחנך את בנו.
ה. אינני חושבת שזה דמוקרטי לדרוש ממני את הדרישות האלו.

לכן בכאב גדול אינני מגיירת את בני. אני מחנכת אותו לערכי היהדות ובעיני הוא יהודי לכל דבר.

 

[אורית פלד]

מסכימה עם כל מילה דניאלה ומבקשת להוסיף

כאם לבן ביולוגי שהוא פרי רחמי איש לא חלק על כישוריי לחנכו כיהודי והוא אוטומטית נרשם כיהודי.
אז הניחה המדינה שאני מספיק יהודייה לטעמה על מנת לחנכו כראוי.
מדוע עליי לזייף לשקר לרמות ולהתחזות, או להבדיל להיות כפוייה לקיים אורך חיים שנוגד את השקפתי, כשמדובר בביתי המאומצת?
איך יתכן שאני מספיק יהודייה בעיני המדינה כדי להיות אם ראוייה לבני כיהודי, ואינני כזאת לביתי?
זה פרדקוס הזוי: הרי אני אותה אם.

 

[יסמין@]

לא מדובר

בחינוך יהודי ולא מדובר "בעיני המדינה". מדובר בהלכה: יהודי/ה = מי שנולד/ה לאם יהודייה או גויר/ה כהלכה.
מי שנולד/ה לאם יהודייה - לא קשור או משנה בכלל החינוך או דרך החיים וכו'. עצם הלידה לאם יהודייה קובעת את היהדות של הילד/ה.

 

[Noga Lavie]

כהלכה

* רובינו איננו חיים על פי ההלכה, אך אנו יהודיים, וילדינו שנולדו לנו יהודים אף הם. זו עובדת חיים.
* עבור מי שאינו חיי על פי ההלכה, אין שום צורך לגייר ילדו כדי שיהיה יהודי. מספיק לגדלו כילדנו, והוא יהיה יהודי כמותינו.
* ההלכה רואה בצו הדם משהו מהותי יותר. בעיניה, מי שלא נולד לנו חייב לעבור גיור.

וכאן נמצא שורש הבעיה. רובנו אינו מתנגדים לטקס גיורי כלשהו. להפך, רובנו רואים בזה הכרזה קבל עם ועולם שזהו ילדינו לטוב, לרע ולכל מה שבאמצע. אבל גיור כהלכה אינו משהו שקל עבור מי שאינו חיי על פי ההלכה. לא רק שאינו קל, לא רק שהוא קשה, הוא לעיתים נוגד את עצם מהותנו וכופה עלינו לעשות שקר בנפשנו. השקר הזה גורם להתחיל את הורתינו תוך כדי עברה על חלק מהותי ממה שאנו עומדים לחנך את ילדינו אליו - אמת, כנות, יושר.

אוריאל ואני יהודיים, ומגדלים את זיו על פי הערכים המקובלים עלינו. היא רואה עצמה יהודיה, החוגגת חגים יהודיים ולא הולכת לכנסיה. אם רק נרצה, היא תתקבל בברכה לביה"ס יום ראשון של הקהילה היהודית. אבל זיו אינה יהודיה רישמית בעיני ישראל והממסד הדתי בה.
כמי שאינה חיה בישראל, אין הרישום הממסדי בישראל טורד את מנוחתי. אם הייתי מחוייבת לגייר את זיו עבור אזרחות ישראלית הייתה לי בעיה גדולה יותר, אך עדין הייתה לנו בחירה לא לרשום אותה כאזרחית ישראל עד שתהיה בוגרת מספיק כדי להחליט.
לעומת זאת, אם הייתי חיה בישראל ופקיד משרד הפנים, לשירותיו הייתי נזקקת, היה מחליט לפרש את החוק כראות עיניו, ומסרב לרשום אותה כאזרחית ישראל רק כי היא לא עברה גיור על פי ההלכה, הייתי יוצאת למלחמה. לא כי אני מתנגדת להיותה יהודיה (הרי אני מגדלת אותה ככזו), אלא כי כפיה של זרם אחד בלבד של היהדות נוגד את תפסתי את היהדות, ובעיקר כי אי אסור בעיני לכפות אורח חיים דתי עבור שיוך לאומי.

 

[דניאלהI11111]

 

[KallaGLP]

דתי וציוני אלה דברים שונים לגמרי.

דת זה עניין של אמונה באלוהים, ויש כאלה שאינם מאמינים ולכן אינם מקבלים כפייה של אורח חיים דתי, טקסים ופולחן שאינם מתחברים אליהם. רבים מביניהם הם ציונים. אני, למשל, שירתתי בצבא, וגם בני הבכור משרת כעת בצבא, והכל מתוך תחושת חובה ואהבה לארץ. אני מרגישה חלק מהלאום, מהעם שנקרא העם היהודי הכי נולדתי בתוכו וחייתי בקרבו במשך שנים רבות, אך איני דתיה ו/או מאמינה וכל צורה של כפייה דתית חורה לי.

 

[גפן ואויר]

כי הרבנים והרבנות דורשים מעשים שהם

יהרג ובל יעבור מבחינתי, מעבר לדרישה שלהם לחיים באורך חיים דתי. אני חילונית: כך נולדתי, כך גדלתי וכך אני חיה. לא אעשה שקר בנפשי ואצהיר על חיים דתיים ולא אכניס את ילדי לביתי ספר דתיים. בנוסף, לא אעשה לילדי ברית מילה, אפילו לא "במחיר" של הישארותם עם דתם המקורית.
מה גם שבעיני אין שום יתרון להיותו של אדם יהודי על היותו בן כל דת אחרת... זה חסר משמעות עבורי, הן ברמה המעשית והן האידיאולוגית.

זה לא ללכת נגד הרבנים, זה ללכת עם האמת הפנימית שלי.

 

[שרון1818]

אויש נו באמת גם ברית מילה לא ?

אני מבינה שיש חילונים שמפריע להם תהליך הגיור, אבל אוי ואבוי לנו גם ברית מילה לא ? אנחנו יהודים, עלינו תמיד לזכור את זה. לאן נגיע עם נשכח את זה ונדמה לגויים ? כל היהודים עושים ברית מילה, זה המורשת שלנו, וככה זה אלפי שנים.זה כבר לא קשור לאמונה, ברית מילה זה משהו שורשי, של הוויתנו כיהודים, זה הרבה מעבר לחילוני או דתי- זה מהות העם היהודי. אפשר לעשות את זה עם מוהל כירורג כך שהתינוק באמת לא ירגיש כלום.אני לא מבינה למה להרחיק כל כך לכת ולא לעשות ברית מילה, זו תהיה טעות נוראה, והילד שיגדל בישראל שהיא מדינה יהודית הוא עצמו עלול מאוד לסבול מכך אם תעשו את הטעות הזאת של לא לעשות לו ברית מילה, תחשבו על זה - הוא ירגיש חריג ואולי יהיו תיסבוכים- כי כולם פה עם ברית מילה ורק הוא לא, ואם נרחיק לכת ונחשוב כשיהיה גדול- אולי הוא יהיה מאוד במבוכה כשתהיה לו חברה. באמת לדעתי הוא ירגיש מאוד לא טוב עם זה, זה ממש סביר שיגרום לו להרגיש חריג .

 

[גפן ואויר]

במיוחד לא ברית מילה

העובדה שאנחנו יהודים לא מקנה לנו זכות לפגוע בחסר ישע בגיל 8 ימים. לאן נגיע אם נשכח שאנחנו יהודים ונדמה לגויים? נגיע למקום שהוא טוב לא פחות מכל מקום אחר.
אני לא שומרת שבת, לא שומרת נגיעה, אוכלת ביום כיפור, משתדלת לאכול במקומות לא כשרים. דווקא את המצווה של פגיעה באחר אני אשמור? למה? כי קל יותר לפגוע בילד מאשר לקחת על עצמי את עול המצוות?

ירגיש הילד חריג אי שם בעתיד (מה שבכלל לא בטוח כי הרבה מחבריו גם הם יהיו שלמים כמוהו) אז יוכל לבקש לעבור את תהליך המילה. זה גופו שלו והוא זה שיש לו עליו את זכות ההחלטה בנושאים האלו. וכמו שהוא יוכל לעשות בבוא היום קעקוע או פירסינג כך הוא יוכל לחתוך מגופו חלקים מתפקדים. בכל מקרה, זה צריך לבוא ממנו ולא אני זו שאסכן אותו ואחתוך אותו בגלל מסורת שעבר זמנה.