"העם דורש צדק חברתי" מהן עיקרי הדרישות?

poseidon111

Active member
הרי הקומוניזם כבר ניסה את הערבות ההדדית

הזו. זו אוטופיה נאיבית, שלעולם לא תוכל להתקיים כי היא נוגדת את טבע האדם.
למה שאחסוך מילדי משהו רק, כדי לתת מתוך כפיה, למישהו שהחליט שהוא סומך על טוב ליבי למפרע?
מישהו שהמוטו שלו הוא "יהיה בסדר".
 

רינתי77

Active member
בקומוניזם העבודה הייתה ערך עליון, אל תשכח!

כלומר, המושג "ערבות הדדית" ממש לא כוון לעידוד
פרזיטיות. רק מי שעשה את כל מה שביכולתו היה זכאי לעזרת הקבוצה.
 

poseidon111

Active member
וגם שם זה נכשל, מכיון שאנשים זה לא עדר

פרות שאפשר לומר להם"זה מה יש".
"או תחסכו מעצמכם כדי לתת להוא",

אלו דברים שנעשים מרצון, בנוסף למה שכבר לוקחים מאיתנו.
איפה זה יגמר?
 

קפצילי

New member
"אנשים זה לא עדר פרות שאפשר לומר להם

תחסכו מעצמכם כדי לתת להוא"....

לפי ההיגיון הזה, אי אפשר לבקש גם מראש הממשלה, או משרים בממשלה, או מחברי הכנסת
בכלל לחסוך משהו מעצמם, כדי לתת לנו, האזרחים. וכי למה שיעשו זאת ? כמדומני, גם
הם בני אדם בשר ודם ולא "עדר של פרות".

כנ"ל אי אפשר לדרוש מאותו מנכ"ל לצמצם במשהו משכרו, לטובת העובד הפשוט שלו. וכי
למה שיעשה זאת ? הרי גם הוא בן אדם.

כנ"ל אי אפשר לדרוש מהעשירים מס גבוה יותר. הם יקחו את עסקיהם להודו או סין. הרי למה
להם לתת מעצמם לטובת האחר ? גם הם בני אדם, חכמים מאוד אפילו. אי אפשר לומר להם
"זה מה יש".

אה, ברור, שכחתי. הם עשירים, הם מנהיגים.... הם ח י י ב י ם, מתוקף תפקידם ומעמדם
לעשות זאת. אנחנו ? מה פתאום ! אנחנו כבר עושים מעל ומעבר. אנחנו משלמים מיסים ועושים
צבא למען העיניים היפות של ביבי. בנו שלא יגעו. אנחנו, גם ככה כל מה שאנחנו עושים
זה רק למען ה"חברה"...



אי אפשר להנחית הנחתות על העם, נכון ?
בגלל זה בדיוק, השינוי יכול לבוא אך ורק מהעם.
 

קפצילי

New member
יוצרת לעצמי סביבה שמוכנה לקחת על עצמה

ערבות הדדית אמיתית. סביבה שתעזור לי כשנופלת עליי הוצאה כספית כבדה בלתי צפויה, למשל, ואני אעזור לה בשיעורים פרטיים לילדים, למשל (כל עוד זה לא מתמטיקה... חח).

סביבה שתעזור לי כשאני נכנסת להריון וקשה לי לממן את הטיטולים והמטרנות והמעון, למשל,ואני אעזור לה בבייביסיטר לילדים כשהם נאלצים להשקיע שעות בעבודה, למשל.

סביבה שתהיה ערבה לי ואני אהיה ערבה לה מבלי שנשפוט אחד את השני על אמונותינו השונות או על הדרך בה כל אחד מאיתנו חושב שצריך ללכת בה. סביבה שבה כל אחד מקבל כפי צורכו (על שלל אמונותיו וטיפשויותיו וטעויותיו) ונותן כפי יכולתו.

אני בכוונה אומרת "סביבה", כי אי אפשר להכיל את זה על כל החברה מלכתחילה. אלה צריכות להיות קבוצות קבוצות של אנשים, שמתאגדים מתוך התחייבות להיות ערבים זה לזה בצורה כזאת. מעגלים מעגלים של אנשים, והמעגלים יילכו ויתרחבו.

זה כבר קורה, אגב. כמעט ואין עיר או ישוב בארץ בו לא מתקיימת קבוצה כזאת.

אני עדיין לא חלק מקבוצה כזאת (מלבד המשפחה המורחבת שלי, שהיא סוג של "סביבה" כזאת, אבל זאת לא חוכמה ולא על זה אני מדברת). אני לא חלק, כי אני עדיין לא בשלה לזה. אבל מבחינתי, זאת הדרך. רק מתוך העם יתבצע השינוי. כל עוד נצפה שהשינוי יבוא מהמנהיגות או מהטייקונים, דבר לא יקרה.
 
אני יודעת,את המתמטיקה את משאירה לבן זוגך


תודה על המענה,אבל אני כיוונתי לכך שקיבלת את מפתחות הנהגת המדינה(ללא מתמטיקה,אל דאגה;)איך את מתנהלת שבסופו של יום האזרח יחוש שנעשתה כאן פעילות אמיתית ויש תחושה כוללת של יותר צדק חברתי??
מה מונע ממדינת ישראל בהנהגתך;) "לזכות" בגורל דומה לזה שביוון,למשל?
 

קפצילי

New member
"עידוד לפרזיטיות" היא הפרשנות ש-ל-ך לדבריי

אנשים יכולים להגיע למצב שאין להם כסף לפרנס את ילדיהם לא רק בגלל "פרזיטיות".
אנשים יכולים לחלות, להפוך נכים, לאבד את כל רכושם בגלל כל מיני סיבות. ועדיין, לדעתי
לפחות, זה לא צריך לשלול מהם את הזכות להיות הורים.

ישנם לא מעט אנשים, שעובדים עבודה פיסית קשה, שעות על גבי שעות, נותנים את הלב והנשמה, וכל זה בשביל משכורת מינימום, שבקושי מספיקה לכסות את התשלומים לארנונה, חברת החשמל והקניות המצומצמות בסופר. האם גם הם "פרזיטים" בעינייך ? האם גם להם אסור להביא ילדים לעולם, לשיטתך ?

שוב אכתוב, שגם אדם נטול כסף, הוא לא בהכרח אדם נטול כשרונות.
הוא יכול לקבל עזרה כספית, ומנגד לתרום מכשרונו ומטוב ליבו לאחרים.
זאת לא פרזיטיות.
 

poseidon111

Active member
ביטוח לאומי. משרד הרווחה. משרד הסעד.

אני משלם כל חודש כדי להחזיק אותם.
מה עוד את רוצה?
 

קפצילי

New member
נו, אז שוב אני שואלת - מה הבעיה אם כך ?

אם יש ביטוח לאומי, משרד רווחה ומשרד סעד, ואם תודה לאל לי ולך יש יכולת לשלם כל
חודש לאותם משרדים... אז מה הבעיה בעצם ?
 

poseidon111

Active member
שאם למרות אלו אין לאנשים אפשרות לקיים

את ילדיהם בכבוד, שלא יעשו.
הם כן עושים, ומצפים לעוד.
 

קפצילי

New member
אז מה שאתה בעצם אומר, זה שהמדינה

כן עושה הכל. יש ביטוח לאומי, יש משרד רווחה וסעד. המדינה בעצם אחלה.

ושאלה אחת קטנה : מה לגבי זוג חילוני, חילוני למהדרין, שעובד לפרנסתו ומרוויח, בוא נגיד,
13,000 ש"ח נטו בחודש סה"כ, וכבר יש לו שני ילדים וחשקה נפשו בעוד ילד ובואנ'ה, קשה לו לגמור את החודש.
משכנתא + מיסים + שלושה ילדים בגנים וצהרונים (בכל זאת, הם עובדים שניהם...) +
קניות בסופר.... והמינוס הולך וגדל, והם נכנסים ללופ הזה של עוד הלוואה ועוד הלוואה....

הם נכנסים בקטגוריה של אלה שאתה כן מוכן שכספי המיסים שאתה משלם יילכו אליהם,
או לא ?
 

קפצילי

New member
הקומוניזם מעולם לא ניסה את הערבות ההדדית

שעליה אני מדברת.

לשיטתו של מרקס, קומוניזם (או מרקסיזם לצורך העניין) יכול להתהוות רק לאחר שהקפיטליזם מגיע לשיאו. אין קיצורי דרך, אין דילוגים. מפיאודליזם חייבים לעבור לקפיטליזם, כאשר גם בשיטה הקפיטליסטית עצמה צריכים לעבור שלבים שלבים, כולל הגעה לשעבוד העובד, ניכור העובד והתרוששות ההמונים. אז, ורק אז, אפשר לעבור לקומוניזם.

רוסיה לא היתה מדינה קפיטליסטית כשקם בה הקומוניזם. היא היתה מדינה פיאודלית לחלוטין.
כנ"ל סין, כנ"ל קובה. כך שבקומוניזם אמיתי, עדיין לא זכינו להתנסות.

זאת לא אוטופיה נאיבית, מאחר וקיימות כבר קבוצות בארץ, שחיות עפ"י המודל הזה.
לא שמעת עליהן, כי לאף אחד אין אינטרס שתשמע.

אם תנסה ערבות כזאת, תגלה שאתה אולי חוסך מילדיך עוד כסף, עוד פלייסטיישן, עוד חוג ובהמשך גם את דירת החלומות ומכונית היוקרה, אבל אתה מעניק להם ערכים (סליחה על מילת הגנאי) כמו "ואהבת לרעך כמוך" ומעניק להם חיים בחברה הוגנת, תומכת וערבה ולא בחברה חזירית, תחרותית ומנוכרת.

(למען הגילוי הנאות : אני בעצמי עדיין לא הגעתי לזה. אני עדיין בשלב הניכור הקפיטליסטי. ב"ה נגיע).
 

poseidon111

Active member
או קיי. סתירה ראשונה. מצד אחד את מצטטת

את מרקס בעניין הקפיטליזם בשיאו, כתנאי לקומוניזם אמיתי, ומצד שני כותבת שיש קבוצות כאלו בארץ ואין זו אוטופיה. מכיון שמעולם לא היתה
מדיניות קפיטליסטית אמיתית בארץ, אני תמה כיצד אלו קבוצות אמיתיות.
אין קשר בין תיאורך בעניין התנאים להיווצרות הקומוניזם לבין העובדה שהוא נכשל. צריך להפריד בין שני הדברים הבאים: ראייתו את העתיד,
שזה מה שאת דיברת, לבין המניפסט הקומוניסטי שהוא תיאוריה כלכלית- חברתית. הקומוניזם נכשל מסיבה מאוד פרוזאית- הוא לא מתאים
לבני אדם. נקודה. יש הבדל עצום בין הרעיונות שלו לבין היכולת ליישמם.

מה שאת קוראת חברה חזירית הוא על אחריותך בלבד. אני מעדיף אותה עשרת מונים על חברה פרזיטית שלא לוקחת בחשבון את צרכי
ורצונות האחר, אלא מסתמכת עליו כמקור להכנסה, רק כי לשני מתחשק זה וזה.
מתחשק לך? אין בעיה תשיג זאת, אל תסתמך עלי.
 

קפצילי

New member
"הקומוניזם נכשל מסיבה מאוד פרוזאית -

הוא לא מתאים לבני אדם".

מסכימה לחלוטין. הקומוניזם לא מתאים לטבע האדם. כי האדם, מטבעו, רוצה למקסם לעצמו רווחים במינימום מאמץ. והאדם הוא אדם, גם כשהוא ראש ממשלה, גם כשהוא טייקון, גם כשהוא חרדי, גם כשהוא מתנחל וגם כשהוא חילוני ממעמד הביניים. כוווולם רוצים למקסם לעצמם רווחים במינימום מאמץ.

כדי שהאדם יבין שהוא חייב קומוניזם (הייתי מעדיפה להשתמש במילה "ערבות", אבל נמשיך את הקו), הוא חייב להבין שאין לו עוד רווח בקפיטליזם, בין אם זה הקפיטליזם שמונהג ע"י המדינה, ובין אם זה זה שהוא מנהיג בעצמו כלפי עצמו. הוא חייב להבין בעצמו ולבדו שהדרך שבה הוא הלך עד עתה היתה יפה לשעתה, אך היא לא יכולה עוד להעניק לו רווחים. או יותר נכון, הוא חייב להבין שהוא מפסיד הרבה יותר מאשר מרוויח. וזה קורה, כשהקפיטליזם מגיע לשיאו והופך חזירי. זה מה שקורה עכשיו.

זה מה שהביא אנשים לקבוצות של תנועת הערבות בכל רחבי הארץ. אלה לא אנשים קשי יום. להפך. מדובר באנשים משכילים, מרוויחים, בעלי מקצועות חופשיים, או סתם בני מעמד בינוני. אף אחד לא הגיע לשם מתוך מצוקה כלכלית. אנשים הגיעו לשם כי הבינו שיש להם אמנם השכלה וכסף, אך אין להם סיפוק בכלום, אין להם תחושת משמעות, אין לילדיהם סביבה תומכת והם חיים בניכור נוראי. יותר מזה, הם הבינו שהם תלויים זה בזה בצורה מדהימה, ושגם אם כל אחד מהם יעשה לביתו הכי טוב שאפשר, האחר יכול בקלות לדפוק אותו ולקלקל לו את הכל.

וכך, מתוך אגו נטו הם הבינו, שהדרך היחידה למקסם לעצמם את הרווחים ולהבטיח לעצמם את הישארות הרווחיםהוא בערבות. כי בדרך הזאת, הם יוכלו גם לחיות חיי רווחה, ביודעם שתמיד יהיה מי שיתמוך בהם, וגם לחיות חיים מלאי משמעות, בסביבה חמה ותומכת.

ולגבי הפסקה האחרונה שלך:
שוב, מה שאתה בעצם אומר, זה שאתה מוכן לתת מעצמך, רק במידה ואתה נותן למי שהוא בעצם.... אתה.
מי שאינו חושב כמוך, או מי שחי סגנון חיים שלא מתיישב עם הסטנדרטים שלך של מה נכון ולא נכון, הוא מבחינתך "פרזיט",
שיכול ללכת לעזאזל במקרה הגרוע (מבחינתו לפחות) או לחפש "פראייר" אחר, במקרה הטוב.

נשמע לי מאוד לגיטימי, אבל זאת לא ערבות הדדית וזאת לא סולידריות. ולפי ההיגיון הזה, אני מבינה טוב מאוד גם את אותם חרדים שעושים רק למען מה שנראה להם נכון, ואת המתנחלים שעושים כנ"ל ואת... כולם בעצם.

על מה תלין בעצם ?
 
למעלה